![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tengu_crowсреди френдов живо обсуждается вот этот пост:
http://gunter-spb.livejournal.com/1523233.html
Краткое содержание: советский миф был позитивным мифом, современный миф - негативный миф, поэтому жить с советским мифом лучше чем с современным.
Внесу свои три доллара. Для _среднего_ человека _объективной_ исторической картины не существует вообще. Возможно, есть такие уникумы, но попадаются они не чаще, чем монетка становится на ребро не принимая ни сторону орла, ни сторону решки. Мне кажется, что большинство из тех, кто считают себя объективным, в какой-то мере лукавят. Каждый все равно так или иначе определяет свое отношение к событиям, попадающим в его поле зрения и так или иначе раскрашивает фигуры на своей доске. И лучше определить это отношение сознательно и самому, чем если это отношение определят за тебя и другие (например, путем показа фильма про баржи-Сталина-младенцев).
А если определять свою картину мира самому, то я предпочел бы оптимистическую картину пессимистической - независимо от объективной реальности. Потому, что жить надеждой среди руин лучше, чем сходить с ума от депрессии и бессмысленности в роскошном раю. Ваш КО.
http://gunter-spb.livejournal.com/1523233.html
Краткое содержание: советский миф был позитивным мифом, современный миф - негативный миф, поэтому жить с советским мифом лучше чем с современным.
Внесу свои три доллара. Для _среднего_ человека _объективной_ исторической картины не существует вообще. Возможно, есть такие уникумы, но попадаются они не чаще, чем монетка становится на ребро не принимая ни сторону орла, ни сторону решки. Мне кажется, что большинство из тех, кто считают себя объективным, в какой-то мере лукавят. Каждый все равно так или иначе определяет свое отношение к событиям, попадающим в его поле зрения и так или иначе раскрашивает фигуры на своей доске. И лучше определить это отношение сознательно и самому, чем если это отношение определят за тебя и другие (например, путем показа фильма про баржи-Сталина-младенцев).
А если определять свою картину мира самому, то я предпочел бы оптимистическую картину пессимистической - независимо от объективной реальности. Потому, что жить надеждой среди руин лучше, чем сходить с ума от депрессии и бессмысленности в роскошном раю. Ваш КО.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-03 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-03 09:08 pm (UTC)Вам не кажется, что это тоже навязывание картины мира, только "в бархатном режиме"?
no subject
Date: 2011-07-03 09:42 pm (UTC)Это называется воспитанием.
no subject
Date: 2011-07-03 10:04 pm (UTC)Мне кажется, что принцип "давать достоверные факты" - это всего лишь способ сформировать устойчивый взгляд на мир - при этом на одних и тех же достоверных фактах можно сформировать предельно разные картины мира (или восприятие мира - как вам угодно). Современные мифотворцы действительно сыпятся на вольном обращении с фактами, но не факт, что завтра не появятся мифотворцы работающие с достоверной фактурой, просто освещающие ее по-другому и дающие другое толкование фактам. А еще есть такая штука, как избирательная выборка фактов, например.
no subject
Date: 2011-07-04 05:22 am (UTC)9оспорить её или соглсится - вам решать), а не для http://tengu-crow.livejournal.com/499122.html?thread=4709810#t4709810
Картина мира - это как мы его представляем. Типа, щит это на трёх китах или сфероид в космосе.
Восприятие мира - это как мы относимся к тому, что мир - сфероид. Хорошо это, плохо или вообще без разницы.
Вы правы, что на одних и тех же фактах можно создать совершенно разное восприятие.
Но не правы, что разные картины - разные картины как раз создаются мифами.
Можно, к примеру, считать частную собственность священным правом, за которое можно и убить, а можно - великим злом человеческой цивилизации. Это восприятие и чаще оно складывается из целей человека или его положения в обществе.
А можно, в продолжение примера, быть наивным нищим обывателем, накормленным мифом о том, что только частная собственность способствует развитию и приносит счастье всем.
В целом - картина мира должна быть достоверной и устойчивой, если нам нужен человек разумный.
no subject
Date: 2011-07-04 06:42 am (UTC)Жалею, что не сделал этого раньше :) Нужно было прояснить терминологию, чтобы убедиться, что мы говорим на одном языке.
По-моему мы расходимся именно в плане того что такое факты и как они работают на картину мира и его восприятие. Я не могу отделаться от ощущения, что тут есть что-то что мы (или я) еще не сформулировали. Оговорюсь, что желания скатиться во флейм у меня нет - мне просто интересно это обдумать пока не принимая ничью точку зрения.
no subject
Date: 2011-07-04 06:53 am (UTC)Эти факты можно подавать как в патриотическом, позитивном контексте (подвиг девушки, борьба с оккупантами) с трагическим концом, так и в негативном (тупая комсомолка жгла деревенские конюшни с лошадьми крестьянскими) с "правильным" концом.
То есть факт является частью реальной картины миры, которую вы, как человек с разумом и свободой совести, можете воспринимать по разному.
Миф - это выдумка, ложь, которая как может цепляться к имеющимся фактам, так и игнорировать их. Например, Катынь - там кто-то убитый захоронен - это факт. То, что НКВД убило всех польских пленных офицеров, которых закопало (часть в Катыни) - это заведомая ложь, миф, прицелпенная к вышеуказанному факту.
no subject
Date: 2011-07-04 07:06 am (UTC)По моему ощущению факты все равно проходят через "фильтр мировоззрения" и если этот фильтр уже сформировался, то сквозь него будет очень сложно пробиться - даже с помощью тонны фактов.
"Он говорил больше часа, прерываясь иногда, чтобы выровнять движение танка на поворотах. Он говорил, а Гай слушал. Сначала Гай пытался перебивать, порывался соскочить на ходу, закрывал уши, но Максим говорил и говорил, повторял одно и тоже снова и снова, объяснял, втолковывал, убеждал, и Гай, наконец, начал прислушиваться, потом задумался, приуныл, залез обеими руками под каску и шибко почесал шевелюру; потом вдруг сам перешел в наступление и принялся допрашивать Максима, откуда все это стало известно, и кто докажет, что все это не вранье, и как можно во все это поверить, если это очевидная выдумка... Максим бил его фактами, а когда фактов не хватало, клялся, что говорит правду, а когда и это не помогало, называл Гая дубиной, куклой, роботом, а танк все шел и шел на юг, все глубже зарываясь в страну мутантов"
(с)
no subject
Date: 2011-07-04 06:55 am (UTC)Касательно фактов и картины/восприятия мира мне кажется состоит учитывать, что далеко не всегда известны все факты и далеко не всегда есть возможность определить достоверность этих фактов. Один из приемов манипуляции - это добавление "новых", внешне достоверных фактов - "да, они взяли эту высоту, но нам не сказали, что у них за спинами был заградотряд с пулеметами". Это во-первых.
Во-вторых влияние идет в обе стороны. Факты строят картину мира и определяют восприятие, а восприятие и картина мира используются при анализе фактов. Причем кто из них будет первым - сложно сказать. То есть, если у человека уже сложилась какая-то картина мира и он определил к ней свое отношение - очень сложно будет его переубедить даже приводя строгие факты. Пытались когда-нибудь дискутировать с приверженцами Суворова-Резуна, опираясь на строгие факты? :)
no subject
Date: 2011-07-04 07:04 am (UTC)>> Пытались когда-нибудь дискутировать с приверженцами Суворова-Резуна, опираясь на строгие факты? :)
Да, и успешно. http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049541112
no subject
Date: 2011-07-04 07:07 am (UTC)Увы, на форум не пускают - требуют пароль.
no subject
Date: 2011-07-04 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-04 07:37 am (UTC)Собственно, вы о пишете ровно о том же :)
> Когда нормальный человек натыкается на резунатора, то он испытывает естественное желание раздавить несчастного доказательствами. Но положа руку на сердце скажите, многгих ли убеждённых резунаторов вам удалось переубедить?
И дальше о том, что работать строгими фактами/доказательствами бесполезно - нужно сначала разрушить "стройную картину мира". Во всяком случае я прочитал это именно так :)
no subject
Date: 2011-07-04 07:59 am (UTC)Вот только заменять её другой лживой картиной не стоит. Нужно, что бы люди строили свою картину мира на фактах, а не мифах.
Но надеюсь, я достаточно чётко объяснил, почему у меня вызвало такое отторжение статья, что вы пропиарили?
no subject
Date: 2011-07-04 10:32 am (UTC)У Гюнтера в статье слово "мифотворчество" употреблено "в положительном смысле данного слова" - то есть насколько я это понял - под "советским мифом" имеется в виду "советская идеология" или "мировоззрение, основанное на позитивном отношении к СССР", а под "антисоветским мифом" - "мировоззрение, основанное на негативном отношении к СССР". Заметьте, что в исходной статье перечисляются художественные произведения не претендующие на абсолютную правду - максимум беллетризация событий. Собственно и рассматривается не столько система образования, сколько взгляд на реальность через призму искусства :) В принципе "миф" тут не очень точное слово, но оно короткое и хорошо подходит для неформального поста, не претендующего на научность.
Вы, насколько я понял, считаете, что миф - это ложные факты (ложь, вранье етс) или построенная на них картина мира. Соответственно "советский миф" для вас - это такая парадно-брежневская пародия на реальность, основанная не на реальных фактах, а на генеральной линии партии. Соответственно, предложение "жить в советском мифе" вызывает у вас возмущение - поскольку для вас это значит использовать для построения картины мира заведомую ложь, "укладывающуюся в линию партии". Так во всяком случае мне видится ваша точка зрения.
Я пытаюсь показать (удачно или не очень), что "объективные факты" в нашей текущей реальности - штука очень скользкая - во всяком случае для среднего человека. И - уходить в дебри, так уходить в дебри - что часто вместо объективных фактов используется "иллюзия объективности", которую очень удачно можно использовать в манипуляциях. Например - в момент нападения на Ирак, наличие у него ОМП считалось объективно доказанным фактором.
no subject
Date: 2011-07-04 11:05 am (UTC)Речь не об этом - он уравнивает миф и эмоцианальную оценку реальности. Что, по моему, недопустимо и является подменой понятий.
no subject
Date: 2011-07-04 10:52 am (UTC)* фактом, разумеется :)
no subject
Date: 2011-07-03 10:08 pm (UTC)Подобные ремарки вызывают желание написать в ответ чего-нибудь в стиле "Спасибо, Кэп" :)
no subject
Date: 2011-07-04 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-04 07:59 am (UTC)