Выход неподчинением...

[tengu_crow]

Сабж - термин у социальных психологов, исследующих влияние. Тут уже обсуждались эксперименты Милгрэма и Зимбардо. Кто-то может вспомнить «Королевскую битву» Фукасаки Кинджи (Киндзи, конечно правильнее, но я привык).

Игры «Последний Герой» и «Слабое Звено» - примеры таких экспериментов в прямом эфире. Лично для меня - эти игры наравне с «перестроечными сериалами про мафию» - один из наиболее социально опасных проектов. Потому, что утверждает максиму «позволено все», «любые средства хороши» и «человек человеку - волк» - что толкает общество назад, в каменный век. Собственно, «Королевская Битва» - очень ясная и красочная иллюстрация того, к чему это приводит.

Сейчас случайно попал на интервью в передаче «Культурный Шок» «Эха Москвы» с Виктором Ерофеевым и Никитой Джигурдой. Оно сейчас только транслируется, когда появятся аудио и транскрипт - сделаю апдейт и дам линки.

upd: Линки и прочие материалы - тут:
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/542774-echo/

можно почитать транскрипт, а можно скачать аудио.

Кое-какие подробности можно найти в интернете. В общем, при моем резко отрицательном отношении к ЭМ (да и к участникам тоже) - модель поведения вполне правильная. Рекомендую для ознакомления.

P.S. Достаточно забавно слышать как оба фигуранта оскорбляются тем, что с ними обращались хуже, чем в СССР. Ребята, в СССР «Последнего Героя» не было. Это - не «фашизм», это не - «коммунизм», это - не «тоталитаризм» это - любимые вами либерализм и рыночные отношения. Наслаждайтесь, да.

Comments

[d7s.livejournal.com]

Есть что-то странное в смешивании "либерализма" и "рыночных отношений".

[tengu-crow.livejournal.com]

А что тут странного?

Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти.

(с) Определение Либерализма по Педивикии

[d7s.livejournal.com]

Вот меня всегда интересовало как сочетаются индивидуальные права и свободная рыночная экономика. Но я, оказывается, неверно понимал слово "либерализм".

[tengu-crow.livejournal.com]

Путал идеологию с личной свободой?

[d7s.livejournal.com]

Именно.

[tengu-crow.livejournal.com]

Кстати, я могу более или менее внятно сформулировать свои возражения против твоей теории ликвидации слабых мест путем троллинга. При желании разумеется.

[d7s.livejournal.com]

Да, я этого давно жду :)

[neon-fit.livejournal.com]

Согласен, за исключением маленькой детали. "Последний герой" - шоу с заранее прописанным сюжетом. Будь там всё по-настоящему, я бы даже смотрел.

[tengu-crow.livejournal.com]

Само собой. Важно, что нашлись человеки которым захотелось вырваться из этой системы. Пусть и по сценарию - но личности участвующих там все равно калечат.

[d7s.livejournal.com]

"но личности участвующих там все равно калечат"

Т.е., если я правильно понял, многие из участников не знают на что идут?

[tengu-crow.livejournal.com]

Ты внимательно читал про Милгрэма и Зимбардо? Про Зимбардо в особенности? Все участники тюремного эксперимента были в курсе - заметь. А мотивация участников ПГ хорошо описана в интерьвю - я специально обновил пост - глянь линки, чтобы мы говорили предметно.

[d7s.livejournal.com]

Посмотрел. Прояснило. (Хотя остался какой-то внутренний протест, но я пока не могу его сформулировать)

[tengu-crow.livejournal.com]

Давай попробуем. Лично меня бы в такой ситуации дернула бы безвыходность - получается, что неизбежно ломается каждый вовлеченный.

[d7s.livejournal.com]

Для начала - о ком идет речь? О поведении участников/организаторов, которые дружно наплевали на участников?

[tengu-crow.livejournal.com]

О всех. Персонал заигрывается во власть, а участники начинают воспринимать происходящее близко к сердцу.

[d7s.livejournal.com]

Ну, собственно, вот и оформилось мое удивление. ГДЕ был подбор персонала?

[tengu-crow.livejournal.com]

Это НЕ зависело от того, как был подобран персонал. Зимбардо и самого затянуло. Власть развращает. Собственно, в эксперименте это было наглядно показано. Тебе приходилось командовать кем-нибудь? Если нет, это сложно будет объяснить.

[tengu-crow.livejournal.com]

Эм. Стоп. Мы один и тот же эксперимент обсуждаем? Есть эксперимент Милгрэма и эксперимент Зимбардо. Я говорил про эксперимент Зимбардо.

[d7s.livejournal.com]

Да именно его. Собственно, когда человек знает о возможных последствиях он мог бы корректировать свое поведение.

[tengu-crow.livejournal.com]

Обычно корректируют, но это все depends on. По степени силы влечения это ну как... допустим, как подростку сознательно воздерживаться от онанизма уже один раз попробовав.

[d7s.livejournal.com]

Из чего следует, что персонал должен тщательно подбираться по психологическим признакам. Например, когда есть более приоритетная цель - "не навредить".

[tengu-crow.livejournal.com]

Это и должен был показать эксперимент. Проблема в том, что (а) таких людей не хватает (б) нет четкого критерия отбора. Советская система детдомов чудесно работала сразу после революции - было множество специалистов и энтузиастов-педагогов. Но ближе к 70-80 когда начался развал детдома превратились в страшилки.

[d7s.livejournal.com]

Это традиционно. Проблема есть - но так как она касается не всех, решать ее почти никто не будет.

[d7s.livejournal.com]

s/участников/персонала/ - в первом вхождении.

[tengu-crow.livejournal.com]

Quote:

если я правильно понял, многие из участников не знают на что идут?

Жестокий князь ввел новый вид казни: пытку медным шестом. Медный шест клали на высоте метра три над пылающими углями. Шест смазывали салом, чтобы был скользкий. Если жертва пройдет по шесту и не упадет в огонь — значит жива. Но все падали. И сгорали. Но они как бы сами были виноваты в своей неловкости. Много было различных казней. Но молодой князь соседнего государства прислал богатые дары с тем, чтобы эта казнь была бы все же отменена. Хотя она его народа не касалась, но оскорбляла своим существованием его как человека

(с)Владимир Тарасов

Аналогия ясна?

[d7s.livejournal.com]

Ясна. Это пример цинизма - дескать, выход формально есть, чего достаточно для использования в качетсве аргумента в дискуссиях и хватит. И опять я настаиваю на рассмотрении отличий между фактическим вредом и "моральными страданиями". (Чтобы не было недопонимания - в рамках цитаты имеются в виду страдания казнимых, а не князя соседнего государства)

[tengu-crow.livejournal.com]

Ты всерьез считаешь, что моральная боль по умолчанию слабее физической боли?

[d7s.livejournal.com]

С первой можно справиться. В отличие от физической, она имеет, в основном, внутренние причины.

[tengu-crow.livejournal.com]

А давай поставим мысленный эксперимент?

Тебя ведут на допрос. Где должны применить определенные весьма болезненные (некоторые из которых - необратимы - допустим отпиливание пальцев) методы получения информации. Ты мысленно к этому готов. Но. Тебе объясняют, что поскольку тебя трогать не хочется - вместо тебя будут пытать совершенно невиновного человека. До тех пор пока ты не расколешься. И начинают на твоих глазах пытать этого человека.

У Р.Э.Х. в «Бездне» это описано максимально наглядно:
- Чего вы собираетесь достичь надругательствами над этим ребенком? У вас есть все известные ей сведения; безусловно, вы не можете считать, будто мы способны доверять таким, как она!

Миссис Кейтли поджала губы.

- Если откровенно, то я и не собираюсь ничего узнавать у нее. Я хочу узнать кое-что у вас.

- Понятно.

Старший из мужчин вопросительно взглянул на начальницу, она сделала ему знак начинать. Девушка вылупилась на него бессмысленно, совершенно не понимая того оборудования, которое он устанавливал. Он со своим партнером приступил к делу.

Вскоре девушка вскрикнула и продолжала кричать в течение нескольких мгновений. Затем все прекратилось, потому что она потеряла сознание.

Ее привели в чувство: снова поставили на ноги. Она стояла, покачиваясь и тупо уставившись на свои бедные руки, навсегда изуродованные, непригодные более для выполнения даже тех ничтожных дел, которыми они привыкли заниматься. Кровь струилась с ее запястий и стекала на пластиковый брезент, который предусмотрительно постелил на пол второй мужчина.



Кому из вас двоих в этой ситуации будет больнее?

[d7s.livejournal.com]

"Моральные страдания" контролируемы. Опять же - существует разные психологические типы.

Если говорить о ситуации - она недостаточно кокретизирована, вообще-то (первоисточник я тоже не знаю). Но, ИМХО больнее будет не мне.

[tengu-crow.livejournal.com]

Ага. Значит, разговор на эту тему с тобой смысла не имеет.

У тебя нет функций сочувствия/вины - либо они отключены, либо сильно заглушены. То есть тебе сложно представить себе страдания другого человека, либо у тебя отсутствует совесть - это без моральной оценки. Это - диагноз.

В такой ситуации в принципе нормальному человеку должно быть достаточно больно и должен быть другой сильный стимул, чтобы не сломаться. И все равно - даже при наличии такого стимула напряжение должно быть огромным.

[d7s.livejournal.com]

сочувствие != абсолютизировать именно "чужие" страдания.

Кроме того, психологическое отличие: шизотимик я, да. Могу думать в некотором смысле "многопоточно" - по крайней мере отправить "боль" в фон. Даже если я и хочу избавить кого-то от страданий, это, во-первых - одна из целей, приоритет определяется ситуационно; во-вторых - во множестве ситуаций кто-то обязательно пострадает, а я не обладаю настолько быстрым мышлением, чтобы учесть сразу много факторов и чьих-то интересов.

"В такой ситуации в принципе нормальному человеку должно быть достаточно больно и должен быть другой сильный стимул, чтобы не сломаться. И все равно - даже при наличии такого стимула напряжение должно быть огромным."
Правильно, другой стимул. Именно это я и имел в виду, когда называл ситуацию недоописаной.

[tengu-crow.livejournal.com]

Quote:

сочувствие != абсолютизировать именно "чужие" страдания.

Ну... я уже понял в чем разница между нами ;) Учитывай на будущее. Я обращаю внимание не только на мессадж, но и на форму. Если форма по моему мнению как-то задевает меня или кого-то из моих близких - это уже является достаточным основанием для классификации месенджера, как противника и начала боевых действий. Особенно это касается моих близких. Одна личность тут была только-только забанена просто автоматом - кстати, ни разу не жалею. Это не ультиматум - просто вот так вот я мыслю :)

Quote:

Правильно, другой стимул. Именно это я и имел в виду, когда называл ситуацию недоописаной.

Я это отметил.

P.S. Интересно было бы знать, как бы ты сформулировал смысл своей жизни? Не смысл жизни вообще, а именно твоего личного существования. В принципе вопрос очень интимный - у меня информация такого рода имеет гриф For Your Eyes Only - можно не отвечать или ответить в личку. Если вдруг она у тебя открыта - было бы интересно.

[d7s.livejournal.com]

(Я все же прошу не считать меня абсолютно аморальным. Я просто предпочитаю фактическое "добро" показательному и пытаюсь проповедовать взаимопонимание в виде толерантности к формам выражения и учета мотивов действий на равне с самими действиями, не говоря уже о том, что осознаваемые принципы лучше догм - 1. меньше "драма"; 2. динамичность. Вот, например, случае троллей - НЕНОВЕСТЬ которую они "провоцируют" уже есть в людях. Они, имхо, только вытягивают ее на поверхность.)

"Интересно было бы знать, как бы ты сформулировал смысл своей жизни?"
Я всегда отвечаю вопросом: "а зачем мне какой-то смысл?". Есть вопросы, ответы на которые не получаются логическим путем. Давать на них ответы потому что "эти вопросы очень важны" - один из возможных наборов верований. Мне интересно классифицировать и сравнивать эти верования, но просто не хочу останавливаться на каком-то из них. (Если подробнее, то у меня есть набор локальных динамических целей. Их много - я их всех не упомню %)

[tengu-crow.livejournal.com]

Quote:

Я все же прошу не считать меня абсолютно аморальным.

Ни разу. Мне гораздо важнее, чтобы мы не натыкались на колючки друг друга и не попадали по больным местам. Надо было с самого начала сообразить. А то, я проецировал на тебя свою систему ценностей - самый настоящий эпик фэйл :) с моей стороны, особенно, если учесть, что ты мне описывал все это открытым текстом :)

Quote:

НЕНОВЕСТЬ которую они "провоцируют" уже есть в людях

"Порежьте меня - пойдет кровь". У моей Младшенькой есть теория, что можно довести любого человека - вопрос во времени и количестве приложенных усилий.

К тому же тролль находится в заведомо выигрышной позиции - атаковать и критиковать всегда проще и малозатратнее по энергии. Плюс - если это кто-то из хорошо знакомых - защищающийся скован еще и правилами вежливости и корректности.

Поэтому для меня тролли и выглядят такими ничтожествами. Мало доблести в том, чтобы выйти на ринг если у тебя есть дубинка, а противник закован в наручники. А гордится такими "победами"... хм. Я бы не стал.

К тому же я сторонник старой доброй формулировки личной свободы - человек свободен в своих действиях до тех пор пока он не нарушает свободы другого человека. Тролль нарушает границу моей территории - и получает бан по умолчанию - независимо от правильности или неправильности своих доводов. Моя территория - мое право.

Quote:

Я всегда отвечаю вопросом: "а зачем мне какой-то смысл?"

Пасибо, огромное. Мне было важно получить ответ.

[d7s.livejournal.com]

Ага. Вот она, терминологическая проблема. У нас нет классификации троллей :)

""Порежьте меня - пойдет кровь". У моей Младшенькой есть теория, что можно довести любого человека - вопрос во времени и количестве приложенных усилий."
И это вполне разумная теория, другое дело, что троллят именно в основном тех, кто уже проявляет большие степени драмы сам, без всякого внешнего воздействия.

"К тому же тролль находится в заведомо выигрышной позиции - атаковать и критиковать всегда проще и малозатратнее по энергии. Плюс - если это кто-то из хорошо знакомых - защищающийся скован еще и правилами вежливости и корректности."
Хороший, годный тролль не выходит очень старается не выходить за рамки вежливости, иначе просто неинтересно.

"Поэтому для меня тролли и выглядят такими ничтожествами. Мало доблести в том, чтобы выйти на ринг если у тебя есть дубинка, а противник закован в наручники. А гордится такими "победами"... хм. Я бы не стал."
Немотивированая аггресия мало кому нравится. Но это не тролли - это "сетевые гопники".

"К тому же я сторонник старой доброй формулировки личной свободы - человек свободен в своих действиях до тех пор пока он не нарушает свободы другого человека. Тролль нарушает границу моей территории - и получает бан по умолчанию - независимо от правильности или неправильности своих доводов. Моя территория - мое право."

Собственно, вопрос в формальном определении "территории". Опять же - тебя никто не будет именно троллить, т.е. делать набеги на твой блог, поскольку у тебя нет зашкаливающей драмы и ты вежлив. Отдельные аггрессивно настроенные личности - это уже межперсональные конфликты их и тебя. Использование провокативных утверждений в этом случае не троллинг - а привычка. Ибо "эффективно".

[d7s.livejournal.com]

тег зачеркивания закрыт после слова "именно". Фейл, такой фейл.

[tengu-crow.livejournal.com]

Quote:

шизотимик я

Давай уточним терминологию? А то ведь астеническое телосложение, как один из признаков, можно отнести и ко мне :) Я типичнейший астеник. Но мыслю явно по-другому :)

[d7s.livejournal.com]

Это не точная характеристика, скорее ориентирующий термин. Частично особенности были раскрыты в других тредах %)

[tengu-crow.livejournal.com]

+ видимо ты не попадал в жизненную ситуацию, когда тебе больнее морально, чем было бы больнее физически. У меня такие ситуации были.

[d7s.livejournal.com]

Видимо, с моей точки зрения такие ситуации являются следствием переоценки моральных страданий вообще и исправляются (ИМХО) изменением отношения к "стараданиям".

[srshadow.livejournal.com]

Очередная показуха. Хотя, я с тобой согласен, что ничего хорошего подобные проекты не несут. Ну кроме денеХ естественно!

[tengu-crow.livejournal.com]

Черт его знает. Вполне может быть и так, что это - шумиха на рекламное раздувание шоу. Мне почему-то кажется что нет. Слишком уж серьезное интервью и слишком уж обижены были участники - я там проапдейтил ссылку на материалы Эха Москвы - можешь сам пробежаться по интервью при желании.