Ко Дню Победы

[tengu_crow]

Война не была выиграна в Нормандии солдатом Райаном, но один опасный подлец настаивает на его победе

Статья достаточно старая, но актуальная. Об оценке вклада СССР в Победу.

Comments

[srshadow.livejournal.com]

Ну, статья вобщем неплохая, но больно притянутая за уши.

[tengu-crow.livejournal.com]

Само собой, поскольку писал испанец ;) Очень хотелось бы услышать твое мнение по неточностям - сам понимаешь, негуманитарий вроде меня может что-то упустить. Даже не просто может, а наверняка упустит.

С моей точки зрения верна основная мысль о соотношении нагрузок в войне против Германии. Особенно здорово оно выглядит в свете того текста про Вермахт под Москвой, который прибежал от тебя (автора я опять забыл :).

И вообще, этот текст был превентивным по отношению ко всяческой демшизе вроде этой. Я ожидал, что появится что-нибудь эдакое. Человек традиционно свалил в одну кучу наци и комми и "забыл" про Мюнхен-38 и прочие грехи союзников. Ну и вообще - он основное зло видет в "социальном государстве", забывая например про то, что творили "свободные предприниматели" в колониях :)

Номером два идет интервью с историком в котором позиция союзников по ВоВ достаточно подробно изложена. Тоже было бы интересно твое мнение. Кстати, очень неплохо сочетается с "Алиби старого джентльмена", которое мы обсуждали. При желании я где-нибудь в привате кину пару ссылок на Джаггеровские статьи по теме, в которых с моей точки зрения вопрос союзники-СССР в ВоВ и ВМВ изложен примерно так, как вижу его я.

[srshadow.livejournal.com]

Ну, позиция интересная, но очень уж идеалистичная. И слишком много всяких "если". Товарищ как-то все оторванно рассматривает. "...глупость граждан СССР, Германии, Великобритании, Франции, Италли, Японии, которые посчитали, что есть какие-то неразрешимые противоречия, из-за которых есть смысл перебить миллионов 50 и разрушить несколько сотен тысяч фабрик, заводов, поселков и городов..." Но они же поверили. И буду верить.Несколько снобистская точка зрения. Я больше согласен с Мельтюховым, который сказал, что СССР вступил в войну 1го сентября 39г. (ну или если придираться, то вроде 17го сентября), но как некая 3я сила.Опять же надо исходить из реальной обстановки тех лет. 2я мировая была фактически предопределена Версальским договором. Слишком уж унизили Германию, а далее просто требовался фюрер. Далее - приход нацистов к власти, политика умиротворения (а по сути потворства) западных стран, Мюнхен и нацисты чувствуют себя безнаказанными. С другой стороны - СССР находящийся в изоляции и ищущий пути выхода на мировую арену и в экономике, и в политике. Далее длительные переговоры 38-39гг. Где немцы и русские ищут политической опоры. При уклончивой позиции Англии, заигрывающей и с теми, и с другими, но не дающей никому гарантий СССР и Германия приходят к соглашению. И, собственно, Сталин делает разумный на от момент ход - заодно и получает кусок Польши. Я не говорю - хороший это или плохой ход с моральной точки зрения. И заявлять, что 41г. был спровоцирован политикой СССР глупо. В какой-то степени может быть, конечно. Но только в какой-то степени. Ибо не стоит забывать про изначальную линию нацизма. Т.е. война возниккла из-за целого ряда факторов, а не только "Если бы не было угара социалистического экономического национализма хотя бы в одной стране - СССР или Германия - то второй мировой войны (по крайней мере в том тотально демоническом и кровавом обличии) - наверняка не было бы". В любом случае - размах был бы колоссальнее, чем в 1ю мировую.

[tengu-crow.livejournal.com]

Углубился в тред обсуждений того поста :) Как и ожидалось всплыл пакт Молотова-Риббентропа (я считаю войну не с 22 июня а с 23 августа 39-го), как и ожидалось СССР объявлен агрессором "Сотни и тысячи в Испании в 1936-39гг. Тысячи и тысячи на Халхин-Голе. Погибшие и искалеченные ради имперских амбиций Сталина, которые были возможно только благодаря их покорному повиновению". Типа Халхин-Гол начался с подачи Сталина. В общем, имхо, попадись ему среди оппонентов грамотный историк - закатал бы в асфальт :)))

[srshadow.livejournal.com]

А с другой стороны, я не люблю когда начинают мешать с грязью союзников. Мы - святые, а они - говнюки. По фактам, Рузвельт был очень честен по отношению к нам, Черчиль не очень, но он собирался воевать с Германией до конца. Единственно, Черчиль хотел извлечь из этого больше выгоды для Англии, что вполне естественно. И не надо брать в рассчет политико-масскультовую позицию Штатов или Англии (которой, кстати, тоже здорово досталось), у нас самих сейчас хватает подобных агиток. Серьезные историки и там, и там вполне трезво оценивают вклады всех в победу. А уж тем более мне не нравятся пляски на костях всех этих Райанов, Джонов, Томми, Янки, Иванов и пр.

[tengu-crow.livejournal.com]

После того, что читал я, у меня сложилось впечатление, что кроме всего прочего Рузвельту пришлось ломать сильное прогерманское лобби (многие считают что Пирл-Харбор был для него просто подарком, поскольку сразу снял все вопросы о том, на чьей стороне должно быть США - но это такая сильно огрубленная формулировка). Плюс он сам занимал близкую "красной" позицию (хотя и огрызался в интервью что христианин, а не социалист :) Плюс американцы не только могли себе позволить помогать нам, но и делать это с выгодой для себя (ничего предосудительного тут я не вижу). Поэтому, то что Рузвельт был честен по отношению к нам мне кажется не только обоснованным фактами, но и подкрепляется общей логикой развития событий :)

Касательно "плясок на костях" - увы-увы, это скверно и с моей точки зрения. Собственно, что объяснять - ты в курсе моего отношения к западной военной истории :) Я и уважаю и ценю вклад союзников.

Но, с другой стороны, если говорить о моем отношении к этому - не мы эту пляску начали. Отношение к союзникам в отечественной историографии, насколько я могу судить всегда было предельно корректным и текущая реакция - она именно реакция на "массово изнасилованных немок", "Сталина, который был хуже Гитлера" и (длинный список). Реагировать на пропаганду не только можно, но и нужно. Потому, что лично я не хочу, чтобы "Враг у ворот" считался правдивым фильмом о истории моей страны, а история ВОВ изучалась по "Ледоколу". И я имею на это право. Потому, что ревизионизм в истории - прямая дорога к фашизму и к крови. У меня предостаточно примеров под боком - до Приднестровья час езды.

Я знаю, что множество профессиональных историков на западе рассматривают войну в СССР вполне здраво и правильно все оценивают, но почему-то книги этих историков добираются только до профессионально интересующихся историей. А средний обыватель живет по поп-исторической версии, которую увы в данный момент диктует нам Запад. При "численном перевесе" в масс-медиа (снять что-нибудь масштабное и правильное на военную тему получилось только у белорусов да и то не без натяжек), причем профессиональные истории молчат - я что-то не слышал разгромной критики в адрес "Врага у ворот" и про то, что "не надо устраивать пляску на костях русского союзника".

Если мне говорят, что война началась Пактом Молотова-Риббентропа, я могу разъяснить что это не так и напомнить про Мюнхен, если мне говорят, что Сталинград был "мясорубкой" в которой "русские победили благодаря не военному искусству, а численности" (книга тов. Болдуина у меня сейчас на столе), я имею право напомнить, что в аналогичных условиях союзники сдали Сингапур практически без сопротивления, а "герой нации" Макартур сбежал из Коррехидора, оставив осажденный гарнизон без командования. И так далее. Сейчас, это уже наверное даже не столько вопрос истории, сколько вопрос политики и борьбы за будущее.

"14 октября 2002 года во Львове был объявлен праздничным днем. Это решение приняли депутаты горсовета по случаю 60-летия УПА. В центре города прошел митинг. В одном строю с престарелыми бандеровцами прошла молодая смена - курсанты военного училища под командованием своих офицеров. Вместе с ними маршировали и боевики из УНА-УНСО, воевавшие в Чечне против русских. 60-летие УПА отмечалось и в соседней Ивано-Франковской области.
...
Депутат Ровенского горсовета В.Шкуратюк, под бурные аплодисменты галицийских националистов заявил следующее: «Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев»"

[tengu-crow.livejournal.com]

Quote:

причем профессиональные истории молчат

Прошу прощения. Комменты нельзя редактировать :( поэтому просачивается куча очепяток. Имелось в виду "профессиональные западные историки". И это было написано в основном для читающих этот тред кроме нас с тобой. Мы-то это все уже обсуждали, причем с твоей подачи :) Т.е. лично меня такое молчание не удивляет, я этих историков прекрасно понимаю. Земсков вроде приводил примеры, как кто-то решил покритиковать цифру оценки невинно убиенных Сталиным "сорока миллинов" и что с ним после этого сделали :)

И уж если отвлекаться, то и по истории и по оценке текущего военного потенциала США (то, что мы обсуждали в асе) я полностью на твоей стороне :)