концепция космических войн: корабль против берега

[tengu_crow]

Вот не могу понять такой вещи. Уже в который раз попадается тезис о том, что в условных звездных войнах будущего "планета беззащитнее флота". Тезис кочует из статьи в статью, из коммента в коммент и используется настолько бездумно, что начинает раздражать. Ноги этого утверждения растут из Переслегинского "Краткого курса галактических войн"

"...положение планеты в пространстве и ее траектория на ближайшие миллионы лет строго определены. Планета не может маневрировать, уклоняясь от огня. Бессмысленно пытаться направить на крейсер противника стокилометровый астероид - корабль уйдет. Планете уйти некуда. А уничтожить астероид не так просто - он доступен только оружию пятого-шестого уровня"(с)

Между тем "старая истина: военным кораблям не следует вступать в прямую дуэль с береговыми батареями"(с) была точно верна в условиях Второй Мировой войны. Рискну предположить, что эта истина верна и сейчас - с учетом разнообразных "Бастионов" и "Берега". Артиллерийский (а сейчас ракетно-артиллерийский) флот может иметь шансы только против противника на порядок уступающего по техническому развитию. И то... американцам во время тихоокеанской кампании не смотря на подавляющее преимущество в воздухе и на море приходилось буквально выколупывать японскую пехоту с островов.

По моему впечатлению переслегинский "краткий курс" очень сильно натянут на "звезду смерти" и оперирует неявными допущениями. Например, в описанном выше случае с астероидом - стокилометровый астероид (а) в виду размеров и необходимостью его откуда-нибудь взять хорошо обнаруживается даже примитивными астрономическими средствами (б) превентивно и экологически чисто испепеляется чем-нибудь термоядерным за пределами планетарной атмосферы на подлете. Об остальном... в общем как-нибудь надо будет серьезно и вдумчиво это разобрать.

Comments

[congregatio.livejournal.com]

Вот насчет взрыва астероида чем-то ядерным... Не знаю, как будет в гипотетическом будущем, а сейчас такой вариант рассматривают в последнюю очередь - потому что пока неизвестно, какие последствия будут у такого взрыва в космосе.

[tengu-crow.livejournal.com]

Эм. А какие могут быть последствия? Т.е. если рванет на достаточном удалении от Земли?

[congregatio.livejournal.com]

Честно говоря, без понятия. В куче интервью со всякими астрономами слышала в разных вариациях вот эту фразу про нежелательность использования ядерного заряда и неизвестность последствий, но найти подробности не получилось (самой интересно).

[tengu-crow.livejournal.com]

Кстати, вопрос оказался интересным и неожиданно глубоким :) Из того что я нагуглил - основное различие заключается в том, что энергию взрыва нечему тормозить - соответственно скорее всего не будет ударной волны и основным поражающим фактором будет излучение.

[congregatio.livejournal.com]

О как... Действительно интересно...

[sublieutenant.livejournal.com]

Сложно проецировать наш сегодняшний уровень вооружений на реалии военно-космических битв.

Как говорит современная военная наука, главное даже в обороне - мобильность. В наше время никто не зарывается в землю и не строит ДОТов, все строится от той же мобильности и контрударов.

[tengu-crow.livejournal.com]

Угумс. Мобильность начала рулить уже во второй мировой - я это очень четко понял, читая Исаева - когда бросить танковый клин куда-нибудь в наступление по фронту гораздо дешевле, чем запечатывать им же прорыв противника. Но это было хорошо, пока пехота не обзавелась серьезными противотанковыми средствами и пока бои шли в относительной зеленке. Города - это уже другой коленкор - см. тот же Сталинград или Грозный.

Я исхожу из того, что цивилизационно-технологический уровень сторон примерно равен (СССР-Германия). А в такой ситуации нападать чем-нибудь меньшим по размеру чем планета (ну или 90-80-70% от ее размера) достаточно затратно для нападающей стороны. А если планета это не беззащитный мегаполис типа Набу или совсем какая-нибудь заброшка вроде Татуина, а что-то милитаризованное, живущее по куполам и подземельям (Грейсон из цикла о Хонор Харрингтон, или Криг из Вархаммера), с бааааальшим арсеналом всякой всячины... выковыривать придется долго и очень затратно.

"Дав Земле "отведать пекла", марсиане объявили землянам, что им каюк.

Земляне остались при своем мнении.

За следующие двадцать четыре часа Земля выпустила 617 термоядерных ракет по Марсианскому плацдарму на Луне. 216 из них попали в цель. Эти прямые попадания не просто выжгли марсианские
позиции - после этого Луна стала непригодной для обитания на ближайшие десять миллионов лет.

И по причудам войны одна шальная ракета миновала Луну и угодила в летящую к Земле группу космических кораблей, на борту которых находилось 15671 солдат Марсианской имперской штурмовой
пехоты. Она покончила разом со всеми марсианскими имперскими штурмовиками.
....
Марсиане одержали единственную победу - семнадцать воздушных морских пехотинцев-лыжников захватили мясной рынок в Базеле, Швейцария" (с)

[sublieutenant.livejournal.com]

> читая Исаева - когда бросить танковый клин куда-нибудь в наступление по фронту гораздо дешевле, чем запечатывать им же прорыв противника

Йеп. А в текущих реалиях пехота, зарывающаяся в землю, представляет собой просто цель для артиллерии, ставшей с тех пор куда точнее и куда опаснее. Или, еще хуже, скопищем живой силы, которая обходится и давится. Ну а если еще и авиацию вспомнить... ДОТы не рулят :)

> "Дав Земле "отведать пекла", марсиане объявили землянам, что им каюк.

Кстати, "Пробуждение Левиафана" не читал? Забавная вещь. Почти на эту тему.

[tengu-crow.livejournal.com]

> в текущих реалиях пехота, зарывающаяся в землю, представляет собой просто цель для артиллерии

Насколько я могу судить, сейчас все сложнее. Сейчас главный враг пехоты - танковая пушка. В связи с чем рекомендуется окапываться не делая брустверов - ибо накрывают очень хорошо. - см например. В свою очередь пехота сейчас вооружена мощнее и злее, чем во времена ВОВ или даже Вьетнамской войны. Насыщение РПГ, ПЗРК, ПТУРСами и прочим тяжелым пехотным оружием, при хорошей выучке превращает пехотное отделение в очень сложно уничтожаемый объект. Если при этом война идет в городской застройке - это вообще кошмар.

Я к сожалению посеял где-то файл Марка Холлиса "Platoon under fire", а в сети статью убрали из доступа - но мне очень запомнился там момент с РПГ. В общем, это мемуары человека из команды, которую послали на помощь упавшим "Блэк Хокам" в Могадишо. Читаются забавно - начать с того, что их туда повезли пакистанцы на БТРах и они первые десять минут пытались объясниться с водителями и найти на незнакомом броневике вход. А потом их колонну рассекли по всем правилам - сожгли хвост, отрвавшуюся вперед голову окружили и блокировали и они в момент остались вообще без бронетехники. Так вот. Ночное Могадишо, бравые морпехи засели в обороне и... командир просит пулеметчика не стрелять, т.к. на звук выстрелов периодически прилетает несколько гранат из рпг :)

Еще очень рекомендую Ламтюгова :) http://a-lamtyugov.livejournal.com/354586.html

[sublieutenant.livejournal.com]

> Сейчас главный враг пехоты - танковая пушка.

Танк по воробьям не палит :) Разнести ДОТ или огневую точку - норм. Но для того, чтоб изничтожать массово пехоту есть более практичные, дешевые и удобные средства. В наше время это все еще артиллерия. И если раньше от нее можно было более-менее эффективно укрываться, используя инженерно-фортификационные сооружения, то в наше время артиллерия стала куда более зубастой и сложной. Корректирумые по лазерному лучу снаряды (обычные, артиллерийские), ракетная артиллерия в огромном спектре, а там еще и реактивные системы залпового огня, а там еще и термобарические боеприпасы... Короче, ой. Как глубоко в землю не закапывайся, полноценный артиллерийский налет превратит опорный пункт в перепаханное поле с вкраплениями хомо сапиенсов.

Поэтому современная тенденция неумолимо идет от "укрепиться и стоять до последнего" до "быстро жахнуть и быстро убежать". Именно поэтому, например, все чаще встречаются артиллерийские системы на автомобильной базе, без гусениц и тонн брони. Развернуться, выпустить несколько снарядов, свернуться и быстро убежать в неизвестном направлении.

[tengu-crow.livejournal.com]

Роль танка в современном бою - это совершенно отдельный вопрос. И я не настаиваю на глубоком закапывании в землю - см. руководство по ссылке. Но окопы нужны - не долговременная фортификация, а именно окопы.

"Следует отметить, что это было характерно для русских. Если они закреплялись где-нибудь всего на несколько часов — особенно ночью, — то как муравьи таскали технику и вгрызались в землю, точно суслики. Мы постоянно с этим сталкивались, но так и не смогли понять, как они, собственно, это делали"
...
"Неглубокие русские бункеры, если можно так назвать их землянки, фактически защищали от огня тяжелого оружия, если только не будет прямого попадания. Мы имели возможность убедиться в том, что все русские, которые находились в своих временных убежищах, отделались испугом. Даже ходы сообщения между железнодорожным переездом и нашим бывшим восточным опорным пунктом были устроены образцово"

РСЗО как показывает АТО не так уж и эффективны - ими хорошо накрывать бронетехнику в поле, но на пехоту в окопах или в городе они не производят впечатления. Для всего прочего и высокоточного - пехотинца надо сначала найти, а потом уже попасть по нему :)

> Поэтому современная тенденция неумолимо идет от "укрепиться и стоять до последнего" до "быстро жахнуть и быстро убежать".

Эта стратегия была описана еще в "Волоколамском шоссе" - могу процитировать :)

Автомобильная база, насколько я знаю делается не столько чтобы убежать, сколько (а) для удешевления системы (б) для удобства работы в полицейских операциях - меньше расход горючего, меньше портится дорожное полотно и т.д. Опять же колеса удобнее в городе.

Опять таки по опыту АТО - пока разбирались с повстанцами на первой стадии рулили в основном БТРы, сейчас работает гусеничная техника. Арабы вообще вон ставят ЗУ-23 на джипы и катаются по шоссе - причем в ливийском конфликте танки из-за плохого ПВО выбивались первыми.

Но с моей точки зрения это хорошо до первого глобального конфликта с серьезным противником. Первой посыпется дорожная сеть - и колеса увязнут, дальше будет рулить толстая броня и мощное оружие, которое опять же на колеса не поставишь - максимум 105 мм (на гусеницах сейчас 125 мм, я видел проекты в 152 мм - я говорю не про САУ, а именно про танковую пушку) и вот тогда...

[tengu-crow.livejournal.com]

p.s. Вот тут по-моему хорошо проработаны плюсы и минусы колес:

http://www.vz.ru/society/2012/7/18/588985.html

[tengu-crow.livejournal.com]

Вот этот? http://flibusta.net/b/327717

Будем почитать - как раз соскучился по хорошей фантастике :)

[sublieutenant.livejournal.com]

Ага, оно :)

Чем порадовало, при лихом сюжете и классических элементах космооперы (заговоры, космические перестрелки, коварные корпорации, инопланетная угроза) - вкусные элементы научной фантастики. Корабли не просто носятся в космосе и палят разноцветными лучами, у каждого есть масса, ускорение, инерция, каждый испытывает силу притяжения, а снаряды в вакууме движутся по своей определенной баллистике и пр. Короче, все становится куда сложнее, но от того не менее красочно.

[tengu-crow.livejournal.com]

Как по мне если проработка антуража не вредит сюжету - это можно только приветствовать :)))

[scarletinblue.livejournal.com]

я так думаю, что тут дело скорее в "теории" конкретной сай-фай вселенной. её теоретического оружия, милитаризации и тд.
то есть исходить из технических данных аппаратуры слежения на планете - на какой дальности можно засечь любой потенциально опасный корабль, из данных... хм... пво? ракет земля-космос?.. оборонных систем короче. гарнизон и квартирующий флот я в расчёт не беру, потому что он в любом случае должен быть пропорционален так или иначе флоту атакующих + поблажка на наличие наземной оборонки. в том плане что глупо рассуждать о силе позиций, если планету с тремя калеками атакует целый флот с суперпушками шибающими до ядра. или производится захват варварской некосмической планеты, например. также глупо сравнивать обороноспособность полностью вооруженной планеты с каким-нибудь катерочком внутрисистемным. короче уравняем огневую мощь насколько это возможно. ты ведь про 70 процентов все же мощи говорил, а не размера? в большинстве вселенных всё же размеры носителя не всегда пропорциональны силе, не все звезды смерти же делать - такая штука сама не манёвренна.
Сложно представить, что у планеты нет гарнизона или звездной базы. то есть корабли для манёвров у планеты тоже есть скорее всего, потому, что вариант безоружной планеты в принципе рассматривать, как я сказала выше глупо. Здесь исходя из соотношения сил и опять же "технической" легенды. Корабли противника можно встретить. При том если мы говорим о развитой звездной системе, то скорее всего встретить задалеко, еще до орбит внешних планет (на которых - тоже могут быть базы!). Если мы говорим о скачках, РТП, тоннелях и прочих способах выскакивать из гипер-пространства, то я лично не знаю не одной вселенной где это считалось бы нормальным делать прямо внутри звездной системы - тем более для целого флота, а появившийся при этом корабль (читай экипаж атакующего судна) еще и сразу смог бы соориентироваться в местной обстановке. То есть вот при таком раскладе при примерно равной огневой мощи планета защищена не хуже и вполне обороноспособна. собственно как большой бастион против флота. Вопрос в другом. Если мы говорим о вполне населенной планете, а не о военном форпосте, то мы натыкаемся на вопрос потерь. Даже при равной огневой мощи, планета, скорее всего, если не уничтожит корабли на подлёте, понесёт куда большие потери, чем любой флот. С планеты пальнули заряд и нет к примеру крейсера на 300 человек. Пальнули с крейсера и, скажем, Манхэттен, утонул, остальной Нью Йорк накрыло, а Лонг-Айленд и Нью-Джерси теперь светятся в темноте. Не равные условия. Тут уже не вопрос форта с пушками и корабля, а вопрос войны на своей земле. При том что планета не город, её не эвакуируешь, тем более с противником на орбите. В этом плане любая населенная планета проиграла по умолчанию. Вот как-то так.

[tengu-crow.livejournal.com]

> я так думаю, что тут дело скорее в "теории" конкретной сай-фай вселенной. её теоретического оружия, милитаризации и тд.

золотые слова :) и вообще - чувствуется закалка любителя фантастики со стажем - респект и уважуха :) я такого разбора не видел даже у физиков :)

> В этом плане любая населенная планета проиграла по умолчанию. Вот как-то так.

Угумс. Пожалуй самое уязвимое место - это атомная или термоядерная бомбардировка, когда пара прорвавшихся боеголовок создают проблемы.

Тут тоже начинаются допущения, но в принципе XX век показал, что мирное население страдает так или иначе.

"На море также всегда была возможность обстрела прибрежных городов, и при случае это делалось. Так, например, в 1854 г. в Никарагуа американская эскадра разрушила неукрепленный и необоронявшийся город Сан-Хуан-дель-Норте, а объединенная англо-французская эскадра в этом же году подвергла обстрелу Одессу. Однако эти инциденты вызвали такое всеобщее осуждение, что «с 1854 г. не было ни одного случая преднамеренного, полного разрушения города неприятельским флотом...»" (с)

А в XX веке народ развернулся во всю - Дрезден, Ковентри, пожары в Токио и далее по тексту.

Хорошая новость в том, что противнику вряд ли нужно делать из планеты пустыню - он все-таки будет стремится к захвату материальных ресурсов и рабочей силы - если это умный противник.

Мне кажется, что в рамках Большой Звездной Войны потеря нескольких городов и временные неприятности с экосистемой проходят примерно как Дрезден или Токио - неприятно, много жертв, но с точки зрения стратегии и тактики (отвлекаясь от этической стороны вопроса) особо на ход войны влиять не должно. Собственно примером тому "Звездная пехота" Хайнлайна - там это подробно разобрано.

Что я бы сделал в такой ситуации на месте планетарной обороны? Если опустить вопросы перехвата всего как можно дальше от планеты - соответственно сфера обороны и дальнего обнаружения и наступление и войну на территории противника - дабы он не особо скучал, то остается оборудование на планете подземных убежищ и вообще продумывание защиты на случай прорыва отдельных бомб. В развитой цивилизации население вряд ли концентрируется на одной планете - так же как сейчас на Земле все население не живет в одном городе.

Если это мегаполис типа Трантора или Корусканта - то да, с прорывом в систему сил противника он обречен, как мегаполис, с другой стороны зачистка такого мегаполиса будет чистым кошмаром - и закрепиться на нем вряд ли получится (хочу, хочу книгу про партизанскую войну на руинах планеты мегаполиса).

Если это средненаселенная планета - тоже будет неприятно.

А вот если это - колония с суровыми условиями жизни, где население живет по куполам, подземельям и орбитальным станциям - термоядерное оружие сможет уничтожить одно - максимум два поселения. Могу предположить, что в эпоху звездных войн в моду войдут орбитальные города, подземные поселения, астероидные колонии (сразу представилось как вражеский флот подруливает к астероидному поясу за снарядами, а там его ждут :) и вообще поселения не больше миллиона человек - что-то вроде того, как в средневековье селились по замкам.

Спасибо за разбор :) Куча идей :)))

[scarletinblue.livejournal.com]

ну как тебе сказать. тут историком быть-то, пожалуй, полезнее чем физиком. потому что больше простора для аналогий (как раз все эти обстрелы прибрежных городов. в этом плане кстати хорошая аналогия прошла бы с севастополем.)

цели это тоже важно. опять же зависит от того принадлежат ли нападающие и атакующие к одной расе (это этический фактор + возможность (либо нет) ассимиляции). Захватывать ради ресурсов планеты старые и развитые глупо - они истощены. Главная цель колонии (что-то мне это напоминает, возможно придется для начала символически пристрелить коронованную особу или что-то типа того). Полонии это ресурсы и поселения. + оборонительные рубежи. если нападают на густонаселенную колыбель цивилизации - это скорее что-то хм... личное. миллиарды рабов не нужны. в шахтах хватит тысяч.

Кстати, а вот космические станции на свободной орбите я лично считаю довольно лёгкой добычей. Могут существовать на приграничной территории только если всем это равно выгодно. Исходя из этого сюжет ST Deep space 9 считаю изначально утопическим слегка.

ПС. ты читал или может быть слушал (читает ОН - дигиг то бишь) "Сагу о Форкоссиганах" Лоис МакМастер Буджолд?

[tengu-crow.livejournal.com]

> историком быть-то, пожалуй, полезнее чем физиком

^_^ я тебе не скидывал свою книгу на почитать? у меня там отдельная глава есть "опасные люди - историки" :)

> цели это тоже важно. опять же зависит от того принадлежат ли нападающие и атакующие к одной расе (это этический фактор + возможность (либо нет) ассимиляции).

ну я упрощения для принял вопрос войны внутри расселившегося человечества. и исключил скажем экстрасенсорный (и джедайский :) фактор.

> Захватывать ради ресурсов планеты старые и развитые глупо - они истощены. Главная цель колонии (что-то мне это напоминает, возможно придется для начала символически пристрелить коронованную особу или что-то типа того).

Ну, ресурс может пониматься по-разному. Это может быть географическое положение - примером чему Комарра. Это могут быть и полезные ископаемые или что-то материально значимое - типа спайса на Дюне. Это может быть сочетание и того и другого - вот эта планета близка к текущей линии фронта и может давать большие урожаи (или у нее есть сборочные линии и технологическией цепочки, которые можно ориентировать на выпуск оружия, запчастей, кораблей - нужное подставить) - соответственно имеет ценность узла снабжения, который не выгодно превращать в радиоактивную пустыню :) Еще это могут быть ученые или хороший источник наемников - много чего можно придумать имхо.

> Колонии это ресурсы и поселения. + оборонительные рубежи. если нападают на густонаселенную колыбель цивилизации - это скорее что-то хм... личное.

Я просто обобщил понятие "ресурсы" :) По-моему мы тут совпадаем :) Тут все упирается в вопросы политики - грубо говоря нужно ли устраивать Солтисскую бойню или мы просто сделаем местным олигархам предложение от которого они не смогут отказаться.

> миллиарды рабов не нужны. в шахтах хватит тысяч.

Если только у нас нет миллиардов шахт :) А еще может быть у нас есть технология контроля рабов (например, вживлением "чипа верности" или чего-то типа хрени из "Границ бесконечности").

[scarletinblue.livejournal.com]

границы бесконечности - мутная такая повесть.
а по сабжу мне добавить нечего особо)

[tengu-crow.livejournal.com]

ЛМБ - настольная книга - с удовольствием перечитываю и переслушиваю под плохое настроение :) Там вот эти моменты - война И политика - очень хорошо выписаны. Но я пока не ушел дальше "Комарры" - ибо экономлю :)

[scarletinblue.livejournal.com]

я даже до комарры не дошла. тоже экономлю.

вот короче мне там многие моменты именно с точки зрения возможного развития планет-колоний нравятся. альтернативность.
надо тебе как-нибудь поведать о моей "гениальной" идее великой сай-фай эпопеи.

а ещё осознала, что у тебя в профайле строчки темы из firefly ^__^ тоже к вопросу интересных альтернатив. и там, кстати, большую роль играл в войне десант я так поняла. распростронённая, но для меня странная идея в теме звездных заварушек.

ПС. ЧИТАЙ ОЙКУМЕНУ ОЛДИ!!!11один1!!!

[tengu-crow.livejournal.com]

> космические станции на свободной орбите я лично считаю довольно лёгкой добычей

Я вот не смотрел deep space :( А что ты вкладываешь в понятие такой станции?

С моей точки зрения все будет упираться в автономность такого поселения, его защищенность и возможность его обнаружить. Станция в астероидном поле, которая может самостоятельно сменить координаты и скрыться с глаз долой в случае опасности - это довольно сложная добыча.

[scarletinblue.livejournal.com]

я скорее про станцию в открытом космосе или на собственной дальней орбите вокруг звезды. типа DS9 как раз.большая не мобильная жестянка с жизнеобеспечением в космосе. или как раз как базы у буджолд, типа родной базы квин.

[sir-ektor.livejournal.com]

Астероид как кинетический объект (а ещё и к примеру чёрный, не отражающий) засечь гораздо сложнее чем ракету, оставляющую след.
Астероид летящий ОЧЕНЬ быстро невсегда удастся перехватить.
Если ты умеешь запускать один астероид - почему бы не запустить сотню?
Легко найти и перехватить километровый астероид, сложнее перехватить стометровый. Гораздо легче запустить сотю стометровых астероидов в разные города планеты.

[tengu-crow.livejournal.com]

> Астероид летящий ОЧЕНЬ быстро

Будет светиться :) Звездный ветер и прочие заряженные частицы :)

Все остальное вполне отслеживается даже сейчас. Вопрос в наличии средств наблюдения и в техническом развитии.

> Легко найти и перехватить километровый астероид, сложнее перехватить стометровый. Гораздо легче запустить сотю стометровых астероидов в разные города планеты.

Вопрос в энергетике - и в качестве планетарной обороны. Современные системы типа американской противоракетной обороны рассчитаны на перехват гораздо меньших и (в отличие от астероидов) маневрирующих целей - противоракеты, лазеры и бла-бла-бла. Учитывая что астероиды будут вычислятся с гораздо большего расстояния (хотя бы по активности вражеского флота) - их распортрошат еще до входа в атмосферу.

В результате может получится просто метеоритный дождь :) Атмосфера - это тоже защита. Конечно, все будет зависеть от размера обломков, но при выборе между крупным камешком и пылью от него я все-таки предпочту пыль, причем распределенную по площади.

[gunslinger2.livejournal.com]

В первую голову - вопрос потерь. Сколько человек экипажа может быть в боевом звездолете? В зависимости от степени автоматизации - от 100 до 10.000. Сколько человек погибнет при ударе примитивного кинетического оружия по обычному жилому городу, даже с учетом использования при строительстве звездных материалов? Какой коэффициент увеличения потерь при наличии на планете враждебной человеку среды? Как влияет на этот коэффициент удар по поддерживающей существование города инфраструктуре (тупо - водопровод, канализация, энергоснабжение, в случае враждебной среды - фильтрация воздуха, етц)?
Во вторую голову - вопрос масштаба. Зачем стокилометровый астероид? Это уже extinction-level event, от такого должны быть защищены любые планеты звездных цивилизаций. А вот булыжник тонн эдак на 500 - это всего лишь 10-метровый объект, разгон которого до скоростей порядка 0.01с доступен любой звездной цивилизации - и таких можно накидать и 100, и 300, и 1000.
В третью и четвертую - снова вопрос инфраструктуры (для звездных цивилизаций он должен быть еще более болезненным, чем для нас), и защиты этой инфраструктуры. Да, можно построить глубокую и эффективную защиту - но сколько ресурсов она потребует для создания и поддержки, и какую часть планеты ей можно закрыть? В случае наличия возможного ответа "всю планету" - вопрос защиты планет не стоит в принципе, цивилизации такого уровня должны мочь конструировать автономные космические объекты любого нужного размера.
Можно и продолжить, но даже этих моментов хватит. :)

[tengu-crow.livejournal.com]

Экипаж "Энола Гей" составлял 12 человек. B-17 - 10 человек. Во Второй мировой войне воздушные бомбардировки унесли жизни 60 595 британцев, от 305 000 до 600 000 немцев. Американские бомбардировки Токио, Иокогамы, Кобе и многих других японских городов, включая сюда атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, унесли жизни от 330 000 до 500 000 японских гражданских лиц, а также жизни около 100 000 японских военнослужащих.

Вы же понимаете, что обсуждение в таком ключе - это спор о доктрине Дуэ? :)

Мне продолжать или все-таки sapienti sat? :)

[gunslinger2.livejournal.com]

Не слышал о нем раньше.
Но, собственно, чем она противоречит моим мыслям? Война - это, в первую очередь, средство принуждения группы оппонентов к нужным тебе действиям. Что может быть более серьезным аргументом для принуждения, чем нанесение недопустимых потерь? В условиях наличия достаточных ресурсов техника штампуется быстро, но численность населения ограничена естественной физиологий, а сама возможность ведения войны обеспечивается достаточным количеством населения.

[tengu-crow.livejournal.com]

Ну вот доктрина Дуэ примерно в этом и состояла.

"...удары по городам, оказывая уничтожающее воздействие на моральное состояние населения, которое обладает гораздо более низкой стойкостью, нежели солдаты, косвенно разрушает и стойкость солдат на фронте. Если солдат знает, что его семья подвергается таким же опасностям как и он, и может быть убита, как и он, неизбежно возникает ощущение бсполезности своего нахождения в окопах. Чтобы он ни делал, как бы ни проявлял героизм, он, оказывается, не в силах защитить своих родных, свою страну. "

В итоге не взлетело.

"С 1.07.1940 по 6.10.1940г. немцы осуществили 9700 дневных и 7150 ночных вылетов бомбардировщиков. Только в одном налете на Ковентри 14 ноября участвовало 437 бомбардировщиков, сбросивших 394 тонны фугасных и 56 тонн зажигательных авиабомб, что в разы превышает расчетные данные Дуэ. Однако, в полном противоречии с доктриной Дуэ англичане создали мощную истребительную авиацию. Потеряв 507 самолетов днем и 36 ночью, немцы были вынуждены отказаться от этой идеи.

Вторично, хотя и в ограниченных масштабах, немцы пытались в соответствии с идеями Дуэ разбомбить Москву и Ленинград в 1941 году. И снова, напоровшись на мощную зенитную артиллерию и легкие истребители немцы потерпели крах.

...возьмем огромные по своей силе, количеству самолетов и массе сброшенных бомб налеты английской и американской авиации на Германию, когда по тысяче и более самолетов в течение ночи бомбили один город. Так были полностью разрушены Гамбург, Лейпциг, Киль. За одну ночную бомбардировку в Дрездене погибло больше немцев, чем японцев в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых. Сломало ли это моральный дух немцев? Не похоже. Объем военного производства в Германии возрастал вплоть до января 1945г. Потребовали ли немцы от Гитлера капитуляции? Нет. Дрались до последнего.

Еще одной крупной попыткой решить исход войны силами авиации были бомбежки Северного Вьетнама в конце шестидесятых - начале семидесятых годов. Однако вьетнамцы создали мощнейшую систему ПВО и потеряв более трех тысяч самолетов, американцы были вынуждены отступить"

Ядерное оружие опять-таки не сильно помогло американцам - исход войны с Японией в конечном счете решил разгром Квантунской группировки, а не бомбежки мирных городов.


Если ориентировать войну на уничтожение мирного населения - то мне кажется, что после пары уничтоженных городов вопрос войны перейдет из чисто военного, в политический. В большинстве известных исторических примеров, когда начинали бомбить мирные города, население не падало ниц перед завоевателем, а, наоборот, мобилизовывалось и начинало штамповать оружие с удвоенной силой - война превращалась в тотальную, пропаганда включалась на полную катушку - со всеми вытекающими.

Кроме того, еще вот какой момент - уничтожая материальные ресурсы противника, агрессор неизбежно лишает себя возможности их разграбить. А война без получения неких выгод, тоже имеет тенденцию поднимать политические вопросы - "нафига нам с ними воевать, если мы ничего с этого не будем иметь?".

[tengu-crow.livejournal.com]

> В условиях наличия достаточных ресурсов техника штампуется быстро

Это очень спорный вопрос. Особенно, если мы ведем межзвездную войну. Производственные мощности тоже ограничены - люди, энергия, ресурсы. Агрессору придется тратить свой ресурс на сооружение межзвездного флота, потом тащить этот флот через пространство, в то время, как у обороняющегося все это будет под рукой - причем обороняющийся вряд ли будет сидеть сложа руки у границы атмосферы. Поэтому при соизмеримой экономике оборонительный флот будет намного больше - хотя бы за счет того, что на корабли не нужно ставить межзвездный привод, не нужно тащить за собой жизнеобеспечение для команды на -надцать месяцев полета плюс НЗ, плюс на обратную дорогу и все такое прочее.

"Когда Германия, последовав примеру Великобритании, приступила к постройке своих дредноутов, то конструкция их разрабатывалась для действий на сравнительно небольшом удалении от своих основных баз в метрополии. В результате появились корабли с ограниченным радиусом действия, с точки зрения не только запасов топлива. но и устройства помещений для экипажа. Размерам кубриков уделялось лишь второстепенное внимание, поскольку корабли не должны были находиться в море слишком долго. Предполагалось, что экипажи будут жить на земле, за исключением периода флотских учений, и с этой целью были построены большие казармы в Киле и Вильгельмсхафене.

Выражаясь несколько утрировано, немецкие броненосцы можно назвать плавучими батареями с «импровизированными» помещениями для экипажа. Британские же корабли, напротив, создавались для походов и боев в любой части Мирового океана, где их присутствие было бы необходимо. Вследствие этого для обеспечения здоровья и удобства персонала необходимо было предусмотреть достаточно большие помещения.

Это фундаментальное различие конструктивных принципов немецких и английских боевых кораблей имело далеко идущие последствия, прежде всего, что касалось способности выдерживать артиллерийский обстрел. Так как ему не нужно было считаться с такими большими батареями, которые были столь необходимой характеристикой британских кораблей, немецкий конструктор имел возможность разделить корпус корабля на множество маленьких отсеков, которые ограничивали опасность затопления и улучшали живучесть в случае попадания снаряда или торпеды. "
...
"Бронирование этих кораблей тоже было прочным и протяженным. Каждая тонна веса, выигранная при установке пушек или путем любой другой экономии в конструкции и в оснащении, использовалась для бронезащиты.

Так как корабли не должны были проводить много времени в море, вопрос вентиляции не имел первостепенного значения, что позволило немцам усилить бортовое бронирование. В случае же британских кораблей линии иллюминаторов были совершенно необходимы. В результате Германия построила флот из дредноутов настолько живучих, насколько это позволила человеческая изобретательность. То, что они были тесными, плохо проветриваемыми и неудобными для экипажа было не так важно с точки зрения четко определенной цели их использования — боев в Северном море, на Балтике, и, возможно, в Ла-Манше, но не на очень больших расстояниях от Гельголандской бухты. С этой точки зрения, без учета радиуса действия и стратегической мобильности, они определенно превосходили своих британских соперников. "

[gunslinger2.livejournal.com]

Все эти выкладки валидны, но - только для наземных (с использованием атмосферной авиации) войн, ведущихся на нашем уровне техники. 450 тонн бомб за 11 часов, разбросанных как попало по площади - это мелочи. Полторы тысячи потерь, из них большая часть временных - это немного даже для маленькой Англии. Десятки тысяч в Дрездене - так и Германия побольше будет. Да, даже после этих бомбежек продолжали воевать - потому что не ценится у нас жизнь, люди - дешевый и возобновляемый ресурс - до тех пор, пока техника позволяет убить только определенное, довольно небольшое в сравнении с общим населением количество.
А вот как насчет одного орбитального удара мощностью в 50 килотонн? Никаких предупреждений, никаких убежищ, просто один удар - и город в развалинах, с гарантированной смертью всего населения в радиусе поражения.
Да, тогда не взлетело - потому что нельзя выжечь всю густонаселенную территорию, это безумное расточительство. Планета у нас одна. А вот если их - планет - много, то кого волнует десяток-сотня несколькокилометровых кратеров на поверхности одной из?
И потом, дело не только в количестве потерь, а в во времени, необходимом для обучения нового специалиста взамен погибшего. Легко Вьетнаму - подросток с автоматом - полноценная боевая единица. Легко Германии и Англии середины 20го века - техника достаточно проста, специалисту нужно 3-5 месяцев обучения от силы. А как насчет оператора современной зенитной системы? Инженера-проектировщика этих зенитных систем? Пилота космического транспорта? Да даже просто обычного пехотного бойца. Уже сейчас подготовка хорошего пехотинца требует не менее года плотного обучения. Что будет дальше, с развитием и усложнением техники?

Что касается обороны - да, можно не ставить звездный двигатель на внутрисистемные корабли (если сеттинг такое допускает), и выгадать за счет этого в каких-то характеристиках. Но - это предполагает, что система замыкается сама на себя, и не позволяет, например, в случае необходимости перебросить корабли в другую систему этого государства - т.е. ограничивает суммарные возможности обороны. Ладно, ок, орбитальные крепости и так не предполагают перемещения, но они обладают теми же недостатками, что и планета, которую они защищают - а именно относительная стационарность и уязвимость к планомерным обстрелам.
И еще (снова в зависимости от сеттинга) надо смотреть, насколько дешев и быстр FTL-транспорт. Если дорога между системами занимает месяцы - да, флот вторжения должен тащить с собой слишком многое (хотя в таком случае они точно будут брать с собой транспорты с ресурсами, вплоть до готовых блоков сборных баз - чтобы развернуть их уже в системе противника). А вот если срок - от дней до недель, то тут уже совсем другая картина получается.

[tengu-crow.livejournal.com]

> А вот как насчет одного орбитального удара мощностью в 50 килотонн? Никаких предупреждений, никаких убежищ, просто один удар - и город в развалинах, с гарантированной смертью всего населения в радиусе поражения.

Хиросима - 20 килотонн, Нагасаки - 21 килотонна. Вот именно так и было.

"В общей сложности в двух городах было убито и ранено около полумиллиона человек. Однако, если не считать трагедии самих городов, факт применения атомной бомбы на состоянии армии и населения практически не сказался. В Японии об этом вообще мало кто узнал. В стране, где уничтожение городов американской авиацией стало обычным делом, смерть еще нескольких десятков тысяч людей ничего не решала.

Трагедия японских городов стала известна лишь после войны, и бессмысленность этого удара, жертвой которого стали беззащитные мирные жители, хотя с большим трудом и далеко не сразу, была признана и руководителями Запада. Начальник штаба президента США адмирал У. Леги впоследствии писал: «Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенной помощи в нашей войне против Японии». Да и Черчилль говорил, что «было бы ошибкой предполагать, что судьба Японии была решена атомной бомбой»."

Кроме того - ну допустим один внезапный удар сработает. Возможно, даже получится выжечь одну-две планеты, хотя я очень сомневаюсь. А дальше?

[gunslinger2.livejournal.com]

"В Японии об этом вообще мало кто узнал", "смерть еще нескольких десятков тысяч людей ничего не решала", "бессмысленность этого удара, ..., была признана и руководителями Запада".

Именно то, что я и пытаюсь объяснить. Население - ресурс. До определенного уровня развития техники - восполнимый за разумное время. После этого уровня - население представляет собой огромную, уязвимую и долговосстановимую мишень. Уровень потерь населения во второй мировой - единицы процентов за 6 лет - заставил содрогнуться весь мир. К какому эффекту приведет уровень потерь в десятки процентов населения за первые недели-месяцы?

Что до "выжечь" - не обязательно устраивать лунный пейзаж на всей поверхности планеты. Достачно уничтожить критичную массу инфраструктуры и необходимую для быстрого восстановления часть населения.
А дальше - у атакованного государства будет выбор между риском продолжения войны с похожим уровнем потерь, переговорами с атакующими, или полным уничтожением всех планет атакующих ровно в таком же стиле.

[tengu-crow.livejournal.com]

> К какому эффекту приведет уровень потерь в десятки процентов населения за первые недели-месяцы?

А мы считаем в масштабах планеты или в масштабах условной звездной империи? И почему именно десятки процентов?

[gunslinger2.livejournal.com]

В масштабах планеты, конечно. А десятки процентов - потому что высокоиндустриализованная планета обычно высокоурбанизирована, и на ней наверняка будут большие города, и в которых живет подавляющее большинство населения.

[tengu-crow.livejournal.com]

Ну, вот мы упираемся в сеттинг. Я все-таки вижу это в контексте довольно большой империи, где даже потеря целой планеты по психологическому воздействию будет эквивалентно потере Сталинграда или Сингапута, например. Кроме того где-то наверху в комментах мы многократно обсуждали, что планеты могут быть разными - условно от Корусканта до Татуина :)

[gunslinger2.livejournal.com]

Да, сеттинг решает все. В случае большой империи и дешевого быстрого FTL - согласен, бомбардировки единичных планет не окажут большого влияния на государство. А вот если планет единицы, и уровень развития у них сравним, а не как Корускант и Татуин... 8)

[tengu-crow.livejournal.com]

Угумс. Как-то так. Я бы еще оговорил степень готовности к войне - либо она начинается внезапно для жертвы, либо ее ждут обе стороны и устраивают гонку вооружений.

[tengu-crow.livejournal.com]

> Что будет дальше, с развитием и усложнением техники?

Как раз хотел написать, что экипажи космического межзвездного флота вторжения - тоже исчерпываемый ресурс. Причем, все что там обучается будет дороже и сложнее именно за счет переброски из системы в систему. Тут у обороняющегося опять же преимущество - у него просто больше любых людей на месте - в том числе специалистов. И этих людей проще вооружить.

> это предполагает, что система замыкается сама на себя

Это ничего не предполагает. То, что во флоте есть торпедные катера и воздушные торпедоносцы с пикировщиками не исключает того, что в том же флоте будут дредноуты и крейсера с подводными лодками.

> если срок - от дней до недель, то тут уже совсем другая картина получается

Все равно затратно. См текущие американские операции - сейчас именно такая досягаемость и есть, но амы предпочитают искать базы у союзников по окрестностям и действовать с них.

[gunslinger2.livejournal.com]

Как раз хотел написать, что экипажи космического межзвездного флота вторжения - тоже исчерпываемый ресурс.
Да. И зачем гробить его в войне в пространстве, если можно лишить противника ресурсной базы несколькими ударами по планете?

у обороняющегося опять же преимущество - у него просто больше любых людей на месте - в том числе специалистов. И этих людей проще вооружить.
Инфраструктурные и индустриальные объекты - статичны, т.е. уязвимы для орбитальных бомбардировок. А если в этих местах будет еще и необходимый для функционирования этих объектов персонал - это мишень с двойным эффектом.

Это ничего не предполагает. То, что во флоте есть торпедные катера и воздушные торпедоносцы с пикировщиками не исключает того, что в том же флоте будут дредноуты и крейсера с подводными лодками.
Разумеется. Но если это мультисистемное государство - вместо содержания одного мобильного флота оно будет вынуждено содержать и мобильный флот, и защитный в каждой системе. Да, техника строится - но экипажи? А обслуживающий персонал баз? етц.

Все равно затратно. См текущие американские операции - сейчас именно такая досягаемость и есть, но амы предпочитают искать базы у союзников по окрестностям и действовать с них.
Единицы дней для перемещения ресурсов по одной планете - это как раз и есть месяцы для перемещения ресурсов между звездными системами... Масштабы-то растут пропорционально... Единицы-первые десятки дней на дорогу между звездными системами - это все равно как если бы американские военные оказывались в нужном месте за десятки минут.

[tengu-crow.livejournal.com]

> Да. И зачем гробить его в войне в пространстве, если можно лишить противника ресурсной базы несколькими ударами по планете?

Тут первым проигрывает тот, кому больше нужно - межзвездники скорее всего более дефицитны и хуже воспроизводимы, чем пилоты планетарной обороны.

> Инфраструктурные и индустриальные объекты - статичны, т.е. уязвимы для орбитальных бомбардировок. А если в этих местах будет еще и необходимый для функционирования этих объектов персонал - это мишень с двойным эффектом.

Так мы наносим удар по индустрии или по мирному населению? Это две разные мишени.

> вместо содержания одного мобильного флота оно будет вынуждено содержать и мобильный флот, и защитный в каждой системе

По такой логике береговая оборона у современного государства исключает ударный флот по умолчанию?

> это все равно как если бы американские военные оказывались в нужном месте за десятки минут

Вопрос сеттинга на самом деле. Но сражения идут в реальном времени - так что если сегодня флот агрессора разгромлен - то подкреплений все равно придется ждать месяц. Улавливаете?

[gunslinger2.livejournal.com]

> Тут первым проигрывает тот, кому больше нужно - межзвездники скорее всего более дефицитны и хуже воспроизводимы, чем пилоты планетарной обороны.
Зависит от сеттинга, это может быть одно и то же. В целом - согласен.

> Так мы наносим удар по индустрии или по мирному населению? Это две разные мишени.
Одно другому не мешает, так как должно находиться в относительно близости.

> По такой логике береговая оборона у современного государства исключает ударный флот по умолчанию?
Не исключает, разумеется - я имел в виду вопрос обеспечения кораблей экипажами, да и вообще снабжение. Что выгоднее - содержать мобильный флот, разделенный на части, и могущий прийти на помощь в другую систему, или иметь несколько отдельных флотов обороны, и все равно нуждаться в мобильном флоте?

> Вопрос сеттинга на самом деле. Но сражения идут в реальном времени - так что если сегодня флот агрессора разгромлен - то подкреплений все равно придется ждать месяц. Улавливаете?
Разумеется, я это понимаю. Почему и сказал, что важен сеттинг - в зависимости от техники может быть разная тактика. Но причем тут это? :)

[tengu-crow.livejournal.com]

> Одно другому не мешает, так как должно находиться в относительно близости.

Иногда - да, иногда - нет. Заводы и верфи вполне могут быть орбитальными или вообще пространственными. С одной стороны вроде бы легкая добыча - с другой (а) поди найди (б) свой флот тоже дремать не будет.

> Что выгоднее - содержать мобильный флот, разделенный на части, и могущий прийти на помощь в другую систему, или иметь несколько отдельных флотов обороны, и все равно нуждаться в мобильном флоте?

Мне кажется, что противоречия тут нет. Поскольку планетарный флот требует меньше ресурсов для организации он может быть организован, как вспомогательный, туда можно бросить в том числе то, что не нужно для "флота открытого пространства" - т.е. его организация не отнимает ресурсов от большого флота.

> Разумеется, я это понимаю. Почему и сказал, что важен сеттинг - в зависимости от техники может быть разная тактика. Но причем тут это? :)

Все-таки к сожалению много умолчаний :( Мы видим сеттинг по-разному и по-моему спорим о вещах, которые просто нужно заранее проговаривать :)