мораль

[tengu_crow]

Продолжаю смотреть "Психо-паспорт" (растягиваю удовольствие, пока не появились новые серии). Пришло в голову, что все эти анти-анти-утопии (антиутопия с двойным отрицанием :), где человеку насильно инсталлируются некие моральные нормы - или что хуже его просто ставят в рамки, где он их вынужден соблюдать (что можно вспомнить в качестве примера? "Заводной апельсин", "Возвращение со звезд", пожалуй даже "Прекрасный новый мир" и очень старая история про Графа Дракулу ) подчеркивают один и тот же принцип - никакая волшебная таблетка типа микрочипа в мозгу или психосканнера на уличном столбе не решит проблем морали. Единственный разумный выход - хорошо воспитать человека, так чтобы он сам постиг правильные ценности. Совесть - это такой контролер, которого почти невозможно хакнуть [1]

[1] - Хакнуть в принципе можно, но это оборачивается очень скверными последствиями. Совесть - не только и не столько ограничитель на поступки, сколько компас для определения смысла жизни. Человек, который сумел избавиться от компаса, попадает в довольно глупое положение - вроде бы все есть, вроде бы все можно, но ничего не хочется - и смысла в этом всем нет. Потому, что плыть некуда.

upd: И еще. Там хорошо показано, что отсутствие огнестрела в свободной продаже в принципе никого не останавливает.

Comments

[sublieutenant.livejournal.com]

> (что можно вспомнить в качестве примера? "Заводной апельсин", "Возвращение со звезд", пожалуй даже "Прекрасный новый мир" и очень старая история про Графа Дракулу

Сходу вспомнил еще "Эквилибриум" и "Вспомнить всё" :)

ЗЫ: А есть и исключения вроде "1984"

[tengu-crow.livejournal.com]

О! Точно :) По крайней мере "Эквилибриум".

А почему 1984 - исключение? То есть понятно, что система там всеподавляющая - но даже при этом находятся мыслепреступники. За Оруэлла, конечно, не додумаешь, но обычно такие системы разваливаются - как раз после победы над противником :)

[sublieutenant.livejournal.com]

Мыслепреступники там - только из категории обычных граждан, чья преданность Ангсоцу вызывается исключительно грамотной пропагандой. А те, кто побывал в Министерстве Любви, где таки "инсталлируются некие моральные нормы", уже преступниками не бывают :)

[tengu-crow.livejournal.com]

Тут по-моему важна разница - что происходит с человеком после инсталляции. По-моему это тот случай, когда ломают совесть - со всеми вытекающими. С тем же успехом можно их расстреливать :)

[tengu-crow.livejournal.com]

Еще есть вопрос - в какой системе ценностей воспитывать человека. Возможно, тут как раз 1984 вырывается вперед. Но мне кажется, что система образования и система ценностей - все равно продукт общества и общественных отношений. То есть даже если пытаться внедрять в образование что-то уж очень из ряда вон - само общество начнет бунтовать. Вопрос, конечно, дискутируемый, но по-моему интересный :)

[sublieutenant.livejournal.com]

Увы, к вечеру мой моск не способен поддерживать подобные темы :)

А вообще... Система ценностей формируется в обществе сама по себе, но все же нельзя говорить о том, что она не подвержена грамотному влиянию извне.

Когда-то крестьяне бунтовали против картошки, считая ее дьявольским изобретением и отравой. То есть, рейтинг в системе тогдашних ценностей был крайне невысок. А нынче - уважаемый и практически родной корнеплод :) А все благодаря продуманной программе по внедрению, перед которой спасовало и общество...

[tengu-crow.livejournal.com]

Мой тоже :) Но сама тема любопытная и спасибо за обсуждение :)

Кстати, неграмотному тоже :) Иногда просачивается какой-нибудь баг и держится в системе годами и веками, пока его не выпалывают :)

На это можно посмотреть и с другой стороны - все решилось в пользу общества. В смысле, как только людям объяснили пользу и все такое - все пошло хорошо. То есть общество приняло картошку, как еду. С другой стороны сам процесс благодаря продуманности отнял меньше пота, крови и слез - что действительно хорошо.

Для меня в этом обсуждении оказалась важной мысль о том, что влияние идет в обоих направлениях - не только система образования влияет на общество, но и общество на систему образования. То есть brute force когда простым изменением учебников пытаются поменять общество далеко не социальное вундерваффе и не всесилен.

[sublieutenant.livejournal.com]

С картошкой нам повезло :) Есть ведь и другие примеры.

> все решилось в пользу общества. В смысле, как только людям объяснили пользу и все такое - все пошло хорошо.

В прогрессивных странах, например, нынче модно объяснять пользу... кхм... нестандартных сексуальных отношений. Общество тут пользы не видит, слишком уж мизерный процент приверженцев. Но постепенно принимает " новые правила" - и следующее поколение уже будет считать их естественными и идущими из глубины веков :)

> влияние идет в обоих направлениях - не только система образования влияет на общество, но и общество на систему образования

Угумс. Имхо, тут вообще все сложно. Общество - это не однородный бульон, оно состоит из самых различных социальных кругов, да и властные полномочия в нем реализуются не единым центром с незыблемой политикой, а, опять же, целым рядом взаимозаменяющихся групп. И кто на кого, как, когда, каким образом и в какую сторону влияет - еще пойди сообрази... В общем, всё влияет на всё в конечном итоге :)

[mjurphy.livejournal.com]

"хорошо воспитать человека, так чтобы он сам постиг правильные ценности"

Во-первых, словосочетание "правильные ценности" в этом контексте никакого смысла не имеет. У всех свои правила. В основном навязанные обществом (выгодные ему). Это делает их "распространенными", но не "правильными".

Во-вторых, нигде не встречал разрушение компаса. Видел (в литературе) перенастройку. В том числе и неудачную (Преступление и наказание, к примеру).

И наконец, никакие моральные ценности не отвечают на вопрос "зачем жить" ;) Исключительно на вопрос "как".

[tengu-crow.livejournal.com]

> словосочетание "правильные ценности" в этом контексте никакого смысла не имеет

Как я написал в треде выше - вопрос дискутируемый. См. антропологию и социальную философию. Для тебя возможно положение вещей именно таково. Что касается наблюдаемых мной реально и виртуально коллективов - то с ницшеанцами и "д`артаньянами" как правило поступают довольно сурово.

> нигде не встречал разрушение компаса

Это потому, что не искал специально. "Разрушение" - это твой собственный термин. Я говорил про "попытку хакнуть". Проблема в том, что хакнуть компас несложно - как это делается при помощи топора мы знаем из Жюля Верна и Достоевского. Только вот что потом с ним делать посреди океана?

Касательно примеров - посмотри внимательно на Третий Рейх, например. На тихонечко спивающегося и скокаинивающегося Геринга в частности. Вообще, по истории примеров изрядно - Геринг просто первым в голову приходит. А из классики - вполне себе Каренина, например.

> никакие моральные ценности не отвечают на вопрос "зачем жить"

Ценности - это не "зачем", это "куда". Это карта по которой человек рулит, ориентируясь на совесть.

[mjurphy.livejournal.com]

В Риме, конечно, поступай как римлянин, это понятно. По крайней мере, притворяйся ;) но гораздо менее энергозатратно не притворяться, а принять общую настройку.

Ты же пишешь "сумел избавиться от компаса" - это не просто настройка, это именно разрушение (избавление).

Понял разницу в акцентах. Я имел в виду, что редко когда люди просто разрушают свою систему ценностей. Обычно все-таки меняют ее. И Геринг, и Анна Каренина безусловно так и поступили. Потом просто их новая система ценностей показала себя нестойкой, а к старому образу жизни вернуться было уже нелегко ввиду того, что они успели натворить. Натурально, с Раскольниковым та же фигня. Он как бы попробовал выбрать себе новую систему ценностей, но не осилил.

Так и я говорю, что ценности определяют как жить (в общем случае - какой из путей выбирать). Но они совершенно не помогают в поиске ответа на вопрос - зачем вот прямо сейчас продолжать жить, дышать и пр (берем классический случай - родителей-детей-котов нет и грусть-печаль на сердце).

[darkheavy.livejournal.com]

Интересное высказывание... Но что ты имеешь в виду под "хакнуть"? Вот возьмём в пример убийство — я могу убить и не совесть меня не замучит, а могу убить и сам себя за это съем, а могу не убить и не съесть, могу и не убить, но съесть себя за это. 4 пути и в двух случаях меня совесть загрызёт, а в двух других — нет. Но два из них приведут к смерти, а два других нет.

Что есть совесть? Компас. Да. Но как понять, правильно ли этот компас вещает и не сбились ли полюса?