Значит Саркози таки был должен...

[tengu_crow]

Показательна реакция Франции - как только в ООН разрешили бомбить (а именно так должна читаться их резолюция - "можно все, кроме наземного вторжения") - они поскакали с шашками наголо. Резвее, чем американцы - что вообще нехарактерно для европы. Неужели Саркози действительно задолжал Каддафи? Самое время обнародовать информацию. Жалко, что Ассанжа вывели из игры. Так и вижу большие заголовки на викиликс :)

Судя по новостям - дело очень серьезно. США выводят из строя систему ПВО - значит все будет развиваться по шаблонам Югославии. Бомбить будут "бронеколонны правительственных войск", а реально попадать "почему-то" по гражданской инфраструктуре и по посольствам.

Comments

[phoenix-art.livejournal.com]

Оооот стопудов. Только я подумала: а, собсно, почему Саркози-то впереди всех поскакал - как ты мне напомнил про эту милую историю с долгом.

Не то, чтобы я как-то особо симпатизирую Каддафи. Тиран как тиран. Но вот мне сейчас из Италии родители Тео с пеной у рта рассказывали, что правильно уже бомбят это исчадье ада.
- Так он уже 30 лет как "исчадье ада" и все, в общем-то, были в курсе.
- Но сейчас-то он начал убивать свой народ!
- А раньше просто гнобил пойманных в Европе нелегалов и прочих негров в специальных лагерях - и Европа это называла "помощью с проблемой нелегальной эмиграции".
- Но сейчас-то о помощи попросил его собственный народ! И вообще, с презервативом еще не измена с воздуха - несчитово! На ливийскую землю еще не ступала нога солдата коалиции!

У негров в лагерях просто инета не было. И мобильника с камерой - снять трагическое видео. А на нет и суда нет.

[tengu-crow.livejournal.com]

Ну тут столько всего переплетается... начиная с однобокого освещения картины войны в СМИ (да, да Каддафи бомбит свой народ - так же как Саддам Хуссейн производил ядерные бомбы), а Италия еще и была связана с Ливией. Что усугубляет.

Мне вот интересно как сейчас все повернется. С одной стороны Ливии нечего противопоставить НАТО, с другой Каддафи на удивление грамотно работает с пиаром и всем прочим. Ему конечно несладко в ситуации, когда "все против Ливии" - но ход с Саркози очень сильный и "живой щит", думаю, будет эффективнее любого ПВО. Кстати, о "живом щите" - как-то странно слышать что в угнетаемой стране народ закрывает телами своего нелюбимого диктатора :) Я думаю не всякий цивилизованный европеец решился бы закрыть своим телом президентский дворец в такой ситуации :)

С

[calabazza.livejournal.com]

А что, Каддафи не бомбит народ? Это все Альджазира придумала?

А то, что некоторая группа фанатиков готова телами закрывать Каддафи совсем не значит, что он не угнетает страну и что его любят все остальные граждане. Сколько людей рыдали на похоронах Сталина и сколько подростков умирало за Гитлера - разве это делает их меньшими диктаторами и угнетателями?

[lingvik.livejournal.com]

Мне такие же аргументы пришли в голову.

[tengu-crow.livejournal.com]

> А что, Каддафи не бомбит народ? Это все Альджазира придумала?

"Война закончилась. Всё закончилось — я видел по телевизору"

http://andronic.livejournal.com/508906.html

> то, что некоторая группа фанатиков готова телами закрывать Каддафи совсем не значит, что он не угнетает страну и что его любят все остальные граждане

А то что некоторая группа фанатиков в Бенгази решила сделать революцию на американские деньги, совсем не значит что это не фанатики и что все остальные граждание не поддерживают Каддафи?

[the-aaa13.livejournal.com]

Вы можете придумать вменяемую причину бомбить мирную демонстрацию с самолета, а не разогнать дубинками или, в крайнем случае, растрелять из пулемета?

[tengu-crow.livejournal.com]

С третьей стороны живо так вспоминается Югославия-99 и все что там было - и Милошевич, и живые щиты, и бомбардировки удивительно точно попавшие по промышленым узлам. Только тогда ключевой была разыграна национальная карта, а не политическая.

[phoenix-art.livejournal.com]

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу мне рассказывают, как у нас в Советском союзе промывали мозг. А то что они сами, как дети, свято верят в существование "мирового зла" и "хороших парней", "как тут было прогрессивному мировому сообществу не вмешаться" и "народ захотел свободы" - это ничего. Революционное правительство объявлено легальным, Ходорковский объявлен узником совести - и это сразу волшебным образом меняет ситуацию, развязывает руки и дает карт-бланш.

А вот русские когда отправились спасать осетин от грузин - так это сразу вторжение, война, посягательство на независимось и ваще беспредел полный.

[tengu-crow.livejournal.com]

Мне кажется, что все эти события знающим людям как раз должны показывать кто и что есть на самом деле и как работают мировые СМИ. Не обязательно прямо сейчас - завтра или послезавтра, когда выплывет правда. Я уже такое неоднократно наблюдал. Например, наша "Оранжевая революция" конечно победила, но (а) все вскоре вернулось на круги своя (б) такой трюк с народом больше не прокатит - все уже получили иммунитет от первой прививки. Думаю, что в конечном счете монополия западных СМИ порвет сама себя противоречиями.

В этом смысле очень показательны Викиликс и их судьба, кстати :) Что-то я не слышу голосов Запада в поддержку "узника совести" Ассанжа :)

[eval-apply.livejournal.com]

Каддафи тиран, должен быть свергнут.

Если отбросить гуманистические "слюни", с позиций "марксизма",
зачем Западу горячая точка в Ливии?
Поднять цены на нефть, чтобы ее дороже покупать? Оно надо, "мировой гидре капитализма"?

Конспирология сродни астрологии, такие же ложные высосанные из пальца "объективные" факторы.

[calabazza.livejournal.com]

Мне кажется, что тот факт, что раньше что-то не делалось, не значит, что это повод не делать этого сейчас. А то мало ли, вот женское обрезание - тоже тысячелетняя традиция.

[tengu-crow.livejournal.com]

А тот факт, что раньше что-то делалось, не значит, что это повод делать этого сейчас, правильно? Например, давайте отменим образование вообще - зачем оно нужно, если настолько бесполезно?

[eval-apply.livejournal.com]

Тем более повод есть - убийство тысяч мирного населения, которое готово подставиться под бомбардировки, лишь бы избавиться от Тирана.
Вспоминается дворник из "В круге первом" А. Солженицына, которы готов был умереть под ядерной бомбой, только бы Сталин был бы уничтожен вместе с ним навечно.

Но для сталинистов народные жертвы - не аргумент. Народ для них не субъект жизни и индивидуального процветания, а дрова истории, пушечное мясо.

[lingvik.livejournal.com]

«Неужели у него и впрямь хватило глупости выйти навстречу палубной авиации США? На что же он рассчитывает? На то, что в толпу стрелять не будут?.. Ну разумеется, не будут!.. Будут стрелять в Африкана, а за остальных потом в крайнем случае извинятся...»
Е. Лукин. «Алая аура протопарторга»

[tengu-crow.livejournal.com]

Если занять циничную позицию - то живой щит это самое эффективное что может предпринять страна без ПВО, наполовину расколотая мятежом (или революцией - зависит от точки рассмотрения), которая хочет сохранить свою независимость и не дать превратить ее в Афганистан или Ирак.

У меня следующий критерий. Если народ делает это добровольно - честь и хвала - это самый смелый поступок. Если их туда гонят из-под палки - я первый буду против Каддафи, поскольку это эквивалентно перечисленным в комментах гитлеровцам и всем прочим.

Только я не буду судить по тому, что вещает "Аль-Джазира", "Си-Эн-Эн" и иже с ними - потому, что уже пару раз их ловили на вранье (сколько раз по их версии Каддафи улетал к Чавесу?). Они наверняка будут говорить про "пулеметы" и "заградотряды", которые загоняют несчастных жителей куда-то там против своей воли - точно так же как про ядерное оружие Саддама Хуссейна, или злых русских коварно напавших на Грузию.

[calabazza.livejournal.com]

А кому Вы будете верить? Я без иронии, просто интересно, какие источники информации о происходящем в Ливии могут быть у человека, находящегося за тысячи километров.

И кстати, это неправда, что AJ сообщала, что Каддаффи улетел в Венесуэлу. Они сообщали, что ходят слухи о том, что он улетел. Большая разница, не находите?

[the-aaa13.livejournal.com]

ПВО у них в принципе было. Предыдущего поколения, на С-75, С-125, и С-200, но это не важно. Но ПВО против томагавков как-то не очень работает.

Относительно Ассанжа и Wikileaks

[eval-apply.livejournal.com]

> Жалко, что Ассанжа вывели из игры. Так и вижу большие заголовки на викиликс :)

Относительно Ассанжа и Wikileaks

Ассанжа арестован, Wikileaks действует.
Если нет слива,значит, сливать нечего?

[satinenok.livejournal.com]

Демократия пришла в Ирак http://drugoi.livejournal.com/3515889.html

[tengu-crow.livejournal.com]

Спасибо, отличный пост. Не ожидал такого от Другого.

[phoenix-art.livejournal.com]

О_о
да, чегой-то с ним?

[satinenok.livejournal.com]

Не исключено, что банальное желание срача в комментах. Выше этого он, к сожалению, в последнее время почти не поднимается. Как мне кажется

[maxim-kirsanov.livejournal.com]

ох, уж эти споры.%_% сложно с этим спорить хотя и война фактов тут, заметь, Тенгу, мало прижалась: и моя однопартиец Лимонов и мои кумиры из BBC будучи принципиально разными по духу исходят в своих суждениях всё больше из zeitgeista - причём не всегда 2010ых, а всё больше 90-ых. Не кажется ли - отрываясь от бремени новостной суеты, что дискурсивно эти разговоры являются оживлением тех психологических ран - нашим общим словесным реваншем за привкус того времени?)
Не даром и левые и правые смеются над Саркози - популистничает ли, он, задолжав, или у него взыграла империалистическая гордость голлиста-галла (см. любое либертианское издание).

впрочем, злобные глобалисты-космполиты вроде меня ни капельки не жалея несчастный народ ливии, как и прочие несчастные народы будут радоваться сдвигу этого мира и новым переменам. конец истории, совпавший по злому умыслу мировых заговорщиков с моим младенчеством порядком надоел.

помню, на кафедре международных отношений - даже старые консультанты мида со времен ЦК говорили при всём своём маркисзме о том насколько условно стало любое движение в мире - любое начинание в мире, вне зависимости от потраченных сил тонет. По каким причинам это было, думаю разберётся уже не моё поколение историков, зато как мечтал самый неоконовый герой любимого Желязны (а вслед за ним ассанживующие анархисты нелюбимого паланика) - мир наконец-то сдвинулся.

[tengu-crow.livejournal.com]

"война фактов" - хорошее определение :)

Для меня - после Кляйновской "Доктрины шока" текущие события это не столько разрушение отжившего, сколько сползание назад в реакцию. И если египетская революция для меня - нечто реально прогрессивное, то ливийская провокация - это заведомый регресс, по предчувствию сравнимый с распилом СССР.

Смотря в каком масштабе рассматривать :) Мне кажется, что мы слишком переоцениваем темпы развития мира. Точнее взяли за эталон момент НТР-революции, связаннный с помянутым выше распилом СССР и тем что было до него - где-то 70-ые (с начала втягивания СССР назад в мирсистему) - 90-ые (финишное развитие инфотехнологий) и экстраполируем скорость роста на этом отрезке дальше - по экспоненте. Отсюда, кстати, растут все эти иррациональные, но маскирующиеся под научность, идеологии типа трансгуманизма или карианства - они тупо делают прогноз что "дальше все будет так и расти и будет ускрояться-ускоряться-ускоряться и в итоге мы придем к Сингулярности" и упускают из виду, что искусственный разум вряд ли родится из тех фантиков и наклеек, что заполняют сейчас "облачные сервера" фейсбука-твиттера-базза.

Мне кажется, что в природе ничего (в том числе и прогресс) не происходит по экспоненте. Мне скорее близка кондратьевская модель капсистемы - в которой идет перераспределение ресурсов между торговым и промышленным капиталом и это перераспределение, словно наполняя поочередно чашки гигантских весов раскачивает экономику по синусоиде. Если это так - то максимум мы похоже прошли.

[maxim-kirsanov.livejournal.com]

доктрина шока безусловно штука полезная и любопытная.:'] и обязательная наверное и левым и правым.) хотя не без дырок и концептуально тянущая на мой вкус слишком одну картину. в этом смысле январский номер не менее левого Неприкосновенного запаса кажется мне более разностороннем (хаха) в вопросе дискурса модернизации и её цены.

насчёт темпов - крайне интересный вопрос. с одной стороны - понятно что есть некая синусоида, есть наверное даже некий максимум минимум и вслед за Кляйн мне очень близка мысль что равновесие капсистемы (в форме кейнсианства, развитого лейборизма, адекватного девелопментизма) было возможно в точках его системных кризисов при определённой дешивне ресурсов, однако количество влияний настолько увеличилось, что говорить о росте или падении стало в последнее время (после "конца истории", хаха) сложно.
Вот например истории о том, как какая-то система комплексно обогатилась в результате войны/оккупации/неоколонизации/грабежа. Вроде читаешь списки тех, смотришь статистику левых и правых экономистов и начинаешь что-то "понимать". Но потом вспоминаешь историю исследований классического колониализма, который как известного веками доказывал свою выгодность системам, а в итоге оказался разорительной обузой и приходишь если не в тупик - нам идеологически подкованным интеллигентам не свойственный, но к вопросам.
Моя мечта в этой связи и то над чем вечерами я работаю дай бог тертий год - это исследовать узко и чисто историографически взгляды на диктатуру Пиночетта - левые и правые, сответские и антисоветские, 90е, 00е, одни экономисты и другие и попробовать посмотреть на то как факты переплывают, как факты меняют свой цвет и используются как аргументы в спорах и вообще немножко стать ближе к пониманию массовых мифов:)

кстати, раз уж вспомнилось нтр и его пределы, как ты думаешь - вот сейчас в псевдоэпоху революций веб 2-0 (не зря массовое внимание давным давно - пару месяцев назад - среди мировых изгоев неожиданно вывело на повестку дня мало кем обдумываемого до этого персонажа описанного как "сумашедший и странный бедуин"), сейчас, когда размышления о прогрессе стали мелочны (в 231 выпуске "радио Т" уважаемые аналитики в эту субботу час мусолили рсс-дискурс вокруг твиттера и окончание веб 1,5 вместе с дигг и делишес, прогнозы на будущее хором вертятся вокруг очков-от-эппл и прочих гаджетоманипуляторов, а слово нанотехнологии по эту сторону доход-занавеса уже анекдот с бородой), есть ли сейчас признаки нового технологического рывка человечества. или полёт на марс так и будет нашим потолком на многие наперёд?

я тут спрашиваю без привязки к полит-социальным идеям - скорее абстрактно. как известно придуманный безумными паропанковскими учёными интернет воплотило государство, зато национализированное будущее из стартрека вдохновило на мобильную революцию неоконовских собственником из моторолы...