tengu_crow (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
tengu_crow) wrote2012-10-25 05:03 pm
tengu_crow) wrote2012-10-25 05:03 pm
История с РОПИТом
Некоторое время назад у Вашего покорного слуги состоялся дискурс в журнале vitus-wagner, который последний назвал рубиловом.
О чем шла речь?
читать дальше в wordpress'e
Разговор начался с оценки десантных операций, в которой я усомнился. Кроме того Витус помянул "первые мореходные десантные суда, способные высаживать десант на необорудованный берег, так называемые Елпидефоры".
Во-первых, они все-таки "Эльпидифоры" (даром что владельца первого прототипа по одной из гипотез звали Елпидифором), во-вторых использование и история "Эльпидифоров" и их производных стала уже достаточно общим местом в литературе, как и оценка проблематики десантных операций. Замечу, что захват плацдарма при десантировании - не самая большая сложность, гораздо труднее снабжать уже высадившиеся войска, поскольку противник как правило не дремлет, а одной дивизии времен ВМВ потребно около одного жд-состава грузов в сутки. Характерная ошибка для неспециалиста в вопросе - путать собственно "эльпидифоры" как название "общеупотребительного типа каботажного судна торгового флота" и одноименную серию "тральщиков на все руки", строившуюся некоторым образом постфактум. Интересующиеся могут посмотреть соответствующую главу в "Операциях Черного флота" Новикова
После этого, усилиями Витуса дискурсия свернула на тему [РОПИТа][] - Русского общества пароходства и торговли, созданного на Черном море после Крымской войны. Он сослался на достаточно известную гипотезу о том, что пароходы РОПИТа на Черном море имели двойное назначение - в случае войны на них ставились пушки и они начинали "шакалить на торговых путях противника". Аргументы "за" и "против" можно посмотреть в упомянутой выше дискурсии.
Для непосвященных небольшой комментарий. После Крымской войны по условиям Парижского мира России было запрещено иметь боевой флот на Черном море, но иметь флот хотелось. Поэтому начались эксперименты с новыми классами кораблей, в попытке обойти "позорные условия" Парижского мира - отсюда растут ноги у знаменитых "поповок", круглых броненосцев которые диаметрально противоположно оцениваются в литературе, отсюда же эксперименты с минными катерами разных типов и классов - одним из сторонников которых был вице-адмирал Макаров. Это вообще очень интересная тема и у меня есть планы как-нибудь к ней вернуться - в особенности к "поповкам", поскольку если деятельность Макарова (один из моих любимых адмиралов в истории российского флота, между прочим :) широко освещена, то с "поповками" все сложнее.
Возвращаясь к РОПИТу. Дискурсия зашла в тупик. На тот момент у меня не было времени и особого желания ее продолжать.
Из контекста создания РОПИТа было понятно, что никаких тайных планов это общество не преследовало, зато решало задачу трудоустройства оставшихся без дела военных флотских, плюс поднимало экономику региона изрядно пострадавшую после Крымской войны - для тайных планов реванша прошло слишком мало времени с момента поражения.
Почему в составе РОПИТа оказалось так много военных? Так это ведь конец Крымской войны - старый флот затоплен в Севастополе, строить новый запрещает Парижский мир, куда податься "безработному" флотскому в этих условиях? Только в торгфлот.
Да и где устраивать каперскую войну на Черном море? Единственная реальная цель для каперства которую можно назвать навскидку - это угольные и войсковые перевозки по северному побережью Турции, что экономически и в военном плане было бы болезненно, но далеко не смертельно (в ПМВ флот как раз занимался разрушением этих коммуникаций, блокируя Угольный район - Зонгулдак, Козлу, Эрегли) и очень сильно отличается от задач Добровольческого флота на Дальнем Востоке - где мишенью были обширные коммуникации Япония - Тихий океан - Америка и вот эти коммуникации были как раз и уязвимы и лакомы. Поэтому приравнивание РОПИТа к Доброфлоту без учета контекста и истории тоже мягко говоря ошибочно.
Излагать все это без ссылок на источники, на чужой территории, к тому же неспециалисту, не знакомому со спецификой региона не хотелось (ничего личного - я тоже не считаю себя специалистом ни в военной ни военно-морской истории, хотя, на минуточку, преподаю на кораблестроительном факультете). Я оставил последне слово за оппонентом. Сэр vitus-wagner вывесил в качестве аргумента довольно общую статью в "Морфлоте" без указания автора и без внятных ссылок на источники (да и без прямого подтверждения гипотезы, если уж на то пошло). На этом все заглохло.
Но сам вопрос остался в подвешенном состоянии и дискурсия запомнилась.
Сегодня, копая материалы в библиотеке Быв.Ун.Быв.Бл.Девиц, в журнале "Судостроение" номер 6 за 2011 год наткнулся на прекрасную статью - как раз по теме дискурсии. Со списком источников, с УДК, вполне компетентную. И так далее. "Словами "я же говорил" этого не передать"(с)
Отдельные вкусные моменты.
"В силу ряда причин не ставился данный вопрос [использования торговых судов как судов военного назначения] и при создании после Крымской войны Русского общества пароходства и торговли"
"...определенных планов использования судов Общества в военное время тогда так и не составили"
Заметьте, что предложение Краббе вообще относится к каперству в Атлантике - что еще раз говорит об отсутвии целей в черноморском регионе на тот момент.
Сэр vitus-wagner писал, что "...речь шла только об установке подкреплений корпуса под орудия. А сами орудия должны были оперативно монтироваться только в случае войны"
Я очень ярко представляю себе facepalm флотских, которых заставили пользоваться мортирой еще и с сухопутного станка :)
В дискурсии я писал "...представляется, что карьера безбронного "крейсера"-торговца улепетывающего, скажем, от двадцатипятиузлового "Гебена" или от двадцатиузловой "Императрицы Марии", во всю свою десятиузловую мощь (в лучшем случае - учитывая установленное оружие и припасы - это будет узлов восемь) будет предельно короткой"
ЧТД. Кстати, тут меня можно было подловить на смешивании разных категорий - все-таки "Гебен" и "Императрица" это гораздо более поздние корабли. Но тем не менее.
И вот еще понравилось: [речь идет о напряженности в 1877-ом году - когда в предверии войны с Турцией снова возникла идея использования пароходов РОПИТа как легких крейсеров]
Если бы РОПИТ создавался именно как полувоенная структура а-ля "бронепоезд на запасном пути" - не думаю, что они бы стали требовать от морского ведомства каких-либо компенсаций и тем более - арендной платы за пользование пароходами.
Ниже привожу статью целиком - все снимки кликабельны. Уж простите за качество - фотографировалось с рук и было немного не до того. Буде возникнут сомнения - источник я привел выше.
О чем шла речь?
читать дальше в wordpress'e
Разговор начался с оценки десантных операций, в которой я усомнился. Кроме того Витус помянул "первые мореходные десантные суда, способные высаживать десант на необорудованный берег, так называемые Елпидефоры".
Во-первых, они все-таки "Эльпидифоры" (даром что владельца первого прототипа по одной из гипотез звали Елпидифором), во-вторых использование и история "Эльпидифоров" и их производных стала уже достаточно общим местом в литературе, как и оценка проблематики десантных операций. Замечу, что захват плацдарма при десантировании - не самая большая сложность, гораздо труднее снабжать уже высадившиеся войска, поскольку противник как правило не дремлет, а одной дивизии времен ВМВ потребно около одного жд-состава грузов в сутки. Характерная ошибка для неспециалиста в вопросе - путать собственно "эльпидифоры" как название "общеупотребительного типа каботажного судна торгового флота" и одноименную серию "тральщиков на все руки", строившуюся некоторым образом постфактум. Интересующиеся могут посмотреть соответствующую главу в "Операциях Черного флота" Новикова
После этого, усилиями Витуса дискурсия свернула на тему [РОПИТа][] - Русского общества пароходства и торговли, созданного на Черном море после Крымской войны. Он сослался на достаточно известную гипотезу о том, что пароходы РОПИТа на Черном море имели двойное назначение - в случае войны на них ставились пушки и они начинали "шакалить на торговых путях противника". Аргументы "за" и "против" можно посмотреть в упомянутой выше дискурсии.
Для непосвященных небольшой комментарий. После Крымской войны по условиям Парижского мира России было запрещено иметь боевой флот на Черном море, но иметь флот хотелось. Поэтому начались эксперименты с новыми классами кораблей, в попытке обойти "позорные условия" Парижского мира - отсюда растут ноги у знаменитых "поповок", круглых броненосцев которые диаметрально противоположно оцениваются в литературе, отсюда же эксперименты с минными катерами разных типов и классов - одним из сторонников которых был вице-адмирал Макаров. Это вообще очень интересная тема и у меня есть планы как-нибудь к ней вернуться - в особенности к "поповкам", поскольку если деятельность Макарова (один из моих любимых адмиралов в истории российского флота, между прочим :) широко освещена, то с "поповками" все сложнее.
Возвращаясь к РОПИТу. Дискурсия зашла в тупик. На тот момент у меня не было времени и особого желания ее продолжать.
Из контекста создания РОПИТа было понятно, что никаких тайных планов это общество не преследовало, зато решало задачу трудоустройства оставшихся без дела военных флотских, плюс поднимало экономику региона изрядно пострадавшую после Крымской войны - для тайных планов реванша прошло слишком мало времени с момента поражения.
Почему в составе РОПИТа оказалось так много военных? Так это ведь конец Крымской войны - старый флот затоплен в Севастополе, строить новый запрещает Парижский мир, куда податься "безработному" флотскому в этих условиях? Только в торгфлот.
Да и где устраивать каперскую войну на Черном море? Единственная реальная цель для каперства которую можно назвать навскидку - это угольные и войсковые перевозки по северному побережью Турции, что экономически и в военном плане было бы болезненно, но далеко не смертельно (в ПМВ флот как раз занимался разрушением этих коммуникаций, блокируя Угольный район - Зонгулдак, Козлу, Эрегли) и очень сильно отличается от задач Добровольческого флота на Дальнем Востоке - где мишенью были обширные коммуникации Япония - Тихий океан - Америка и вот эти коммуникации были как раз и уязвимы и лакомы. Поэтому приравнивание РОПИТа к Доброфлоту без учета контекста и истории тоже мягко говоря ошибочно.
Излагать все это без ссылок на источники, на чужой территории, к тому же неспециалисту, не знакомому со спецификой региона не хотелось (ничего личного - я тоже не считаю себя специалистом ни в военной ни военно-морской истории, хотя, на минуточку, преподаю на кораблестроительном факультете). Я оставил последне слово за оппонентом. Сэр vitus-wagner вывесил в качестве аргумента довольно общую статью в "Морфлоте" без указания автора и без внятных ссылок на источники (да и без прямого подтверждения гипотезы, если уж на то пошло). На этом все заглохло.
Но сам вопрос остался в подвешенном состоянии и дискурсия запомнилась.
Сегодня, копая материалы в библиотеке Быв.Ун.Быв.Бл.Девиц, в журнале "Судостроение" номер 6 за 2011 год наткнулся на прекрасную статью - как раз по теме дискурсии. Со списком источников, с УДК, вполне компетентную. И так далее. "Словами "я же говорил" этого не передать"(с)
Отдельные вкусные моменты.
"В силу ряда причин не ставился данный вопрос [использования торговых судов как судов военного назначения] и при создании после Крымской войны Русского общества пароходства и торговли"
"...определенных планов использования судов Общества в военное время тогда так и не составили"
Заметьте, что предложение Краббе вообще относится к каперству в Атлантике - что еще раз говорит об отсутвии целей в черноморском регионе на тот момент.
Сэр vitus-wagner писал, что "...речь шла только об установке подкреплений корпуса под орудия. А сами орудия должны были оперативно монтироваться только в случае войны"
Я очень ярко представляю себе facepalm флотских, которых заставили пользоваться мортирой еще и с сухопутного станка :)
В дискурсии я писал "...представляется, что карьера безбронного "крейсера"-торговца улепетывающего, скажем, от двадцатипятиузлового "Гебена" или от двадцатиузловой "Императрицы Марии", во всю свою десятиузловую мощь (в лучшем случае - учитывая установленное оружие и припасы - это будет узлов восемь) будет предельно короткой"
ЧТД. Кстати, тут меня можно было подловить на смешивании разных категорий - все-таки "Гебен" и "Императрица" это гораздо более поздние корабли. Но тем не менее.
И вот еще понравилось: [речь идет о напряженности в 1877-ом году - когда в предверии войны с Турцией снова возникла идея использования пароходов РОПИТа как легких крейсеров]
Если бы РОПИТ создавался именно как полувоенная структура а-ля "бронепоезд на запасном пути" - не думаю, что они бы стали требовать от морского ведомства каких-либо компенсаций и тем более - арендной платы за пользование пароходами.
Ниже привожу статью целиком - все снимки кликабельны. Уж простите за качество - фотографировалось с рук и было немного не до того. Буде возникнут сомнения - источник я привел выше.
