tengu_crow: (Джозеф Салливан :))
[personal profile] tengu_crow
Сейчас пошел очередной флэшмоб с гонениями на религию - и всплыла ссылка на пост про Тысячелетнюю культурную катастрофу с графиком научных открытий, который "провален" где-то в районе пятого века нашей эры - и выводом что во всем виновата, конечно, церковь, которая захватила всех и страшными репрессиями задавила науку. Что любопытно, на этот пост ссылаются многие "научные атеисты".

Но мы же люди умные и знаем, что фактуру лучше проверять. Итак. Vв.н.э. Открываем википедию и наслаждаемся (я сократил список):

Европа

  • Рубеж IV и V веков — победа вождя готов Витимира над вождём антов Божем.

  • 410 — захват Рима готами.

  • Середина V века — начало завоевания Британских островов саксами, англами и ютами.

  • Середина V века — колонизация кельтами Арморики (Бретани).

  • Середина V века — возникновение в Центральной Галлии царства галла Эгидия.

  • Середина V века — завершение завоевания Испании племенами вестготов, свевов и вандалов.

  • ...

  • 451 — Аварайрская битва, Битва на Каталаунских полях, IV Вселенский собор.

  • 455 — вандалы захватили и разграбили Рим.

  • 476 — падение Западной Римской империи.

  • 484 — подписание Нварсакского договора.

  • 486 — битва под Суассоном, ключевой момент в создании Франкского государства.


Азия

  • Рубеж IV и V веков — в Среднюю Азию хлынули кочевники. Гибель остатков кушанской державы в районе Кабула.

  • 428 — падение Великой Армении, образование Армянского марзпанства.

  • Вторая четверть V века — царь Иберии окончательно становится вассалом Сасанидов. Рядом с царём в Картли назначен персидский наместник — «картлийский питиахш».

  • Середина V века — длительная война Когурё и Пэкче. Пэкче отстояло самостоятельность.


Что-то мне подсказывает, что у науки в тот момент были проблемы посильнее, чем церковные притеснения. Чуть раньше, в четвертом веке, началось Великое переселение народов - со всеми подобающими атрибутами типа периодического разграбления Рима, внутренних и внешних войн, но на научный прогресс повлияли именно церковные репрессии христиан, (которые только-только оправились от Диоклетиановых гонений) - "научные атеисты" это знают точно :) Nuff said.

Date: 2017-03-16 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com
быдло тоже хочет в атеизм, но поскольку матчасти не знает, то и получается вот так
впрочем, это касается не только атеизма :(

Date: 2017-03-16 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Знать матчасть - всегда хорошо :) и плохо тому, кто ее не знает :)

p.s. Ничего не имею против атеистов, как таковых, но мимо подобных казусов пройти сложно :)

Date: 2017-03-16 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sublieutenant.livejournal.com
Я уже привык к тому, что "научные атеисты" в последнее время - это самоназвание тупых школьников, уверенных в том, что Джордано Бруно сожгли из-за того, что он объявил Землю круглой, а Чарльз Дарвин открыл существование ископаемых рептилий :) Зато модно и в тренде.

Date: 2017-03-16 12:08 pm (UTC)
bisey: (Default)
From: [personal profile] bisey
Дык вот. Иной раз даже стыдно за своё мировоззрение.

Date: 2017-03-16 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Ой, да ладно. Хорошие люди таки всегда договорятся :) Даже с разным мировоззрением :)

Date: 2017-03-16 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sublieutenant.livejournal.com
"Все пройдет - и это тоже" :)

Должен же появиться какой-нибудь новый тренд, который оттянет на себя поголовье тупых школьников? Это будет что-то новое, очень прогрессивное и исключительно для тонких, понимающих людей, да, не для серого быдла вроде нас.

Date: 2017-03-16 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
(мрачно) "Синие киты" или там "красные жабы" или "радужные гадюки". Что-то такое :)

Date: 2017-03-16 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sublieutenant.livejournal.com
В общем-то да, вполне прогрессивные движения %)

Date: 2017-03-16 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Дадада. При этом хотя "научные" атеисты занимаются по факту махровой пропагандой а-ля Виктор Суворов - средний человек их воспринимает скорее как ученых, чем как один из изводов нетоталитарных слабототалитарных сект :(
Edited Date: 2017-03-16 12:09 pm (UTC)

Date: 2017-03-16 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
Вот только как быть с Византией? Византийцы более-менее успешно отбивались и от славян, и от арабов, но особых научных достижений в христианской империи не появилось. Один Лев Математик, да и тот больше повторял античные наработки.

Date: 2017-03-16 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
А мы рассматриваем Византию выдранную из контекста или Византию среди окружающей ее цивилизации на тот момент?

Date: 2017-03-16 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
Византия во времена Юстиниана, да и несколько веков после него, - сверхдержава, контролировавшая значительную часть прежнего античного мира и защищавшая эту часть от варварских набегов. Вряд ли жители византийской провинции страдали от войн больше, чем их предки во времена Перикла. Однако даже минимального продвижения вперед в науке по сравнению с античностью не видно.

Date: 2017-03-16 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Еще раз - мы рассматриваем Византию саму по себе или в контексте истории? :)

Date: 2017-03-16 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
Разумеется, Византия была частью окружающего мира. Но очень большой его частью, если рассматривать только более-менее цивилизованные народы. Античная Греция до Александра Македонского занимала меньшую территорию и подвергалась вторжениям извне. Однако при всех трудностях наука тогда развивалась заметнее, чем во времена Византии.

Date: 2017-03-16 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Значит мы рассматриваем ее в контексте истории. Уже хорошо. Скажите, а если так - почему вы разделяете византийскую, римскую и греческую науку и культуру? Вы в курсе, что ромеи считали литературу и науку Рима и Греции своими собственными? Кстати, раз вы противопоставили Византию и Грецию - получается, что Византия не подвергалась вторжениям извне?

Date: 2017-03-16 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
Дело именно в том, что византийцы получили очень хорошее античное наследство, но практически тысячу лет не развивали его, топтались на одном месте. Назовите хотя бы пять византийских ученых, оставивших след в науке на уровне Фалеса или Эратосфена. Хорошо, хоть что-то просто сохранили. При этом внешняя обстановка (вторжения извне, эпидемии и т.п.) в античные и византийские времена была сравнима

Date: 2017-03-16 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Ну со времени Фалеса и Эратосфена много воды утекло к тому времени. Вот в Западной империи, до ее развала не было тлетворного влияния христианства, а вы может назвать пять римских ученых оставивших в науке свой след на уровне Фалеса и Эратосфена? И ради любопытства - что с чем вы сравниваете когда говорите про вторжения извне и эпидемии - просто чтобы убедиться, что мы об одном предмете говорим?

Date: 2017-03-16 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
Римская наука была тесно связана с греческой. Кем считать медика Галена - греком или римлянином? С ходу могу вспомнить еще обоих Плиниев, Витрувия, Вегеция. Наверно, историки назовут больше имен.
Что касается вторжений, греко-персидские войны вполне сопоставимы с войнами Византии и Халифата. Чума упоминается и во времена Перикла, и во времена Юстиниана.

Date: 2017-03-16 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
> Римская наука была тесно связана с греческой

Вы заметили, что практически процитировали мои слова? :)

> Наверно, историки назовут больше имен

То есть по-вашему Гален, Плинии, Витрувий, Вегеций - ученые уровня Фалеса и Эратосфена? Вы не забыли про Иоанна Актуария, Фотия, Симеона Сифа, Григору Никифора или просто знаете только помянутого вами Льва Математика?

Греко-персидские войны привели к развалу Греции?
Edited Date: 2017-03-16 02:51 pm (UTC)

Date: 2017-03-16 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
Вклад Галена в медицину точно сопоставим с вкладом Эратосфена в астрономию. А вот упомянутый Иоанн Актуарий просто переписал того же Галена и прочих античных и отчасти арабских предшественников. Компиляторов в Византии хватало, не спорю. Но вот с новыми идеями явно были трудности. Византия чем-то похожа на цинский Китай.

Date: 2017-03-16 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
> Иоанн Актуарий просто переписал того же Галена и прочих античных и отчасти арабских предшественников

Это вы в пылу полемического задора написали, правда? :) Вы же не в курсе отличия византийской медицины от римской, да? :)))

Кстати, спасибо, что напомнили про арабов. Как в ваше мировоззрение вписывается Аббасидский халифат и прочие теократии, при которых расцвела арабская наука? :)

> вот с новыми идеями явно были трудности

То есть например, "греческий огонь" :) или скажем переход от свитков к кодексам (кстати, вполне себе революция - не находите?), или использование переменных помянутым вами Математиком вы новыми идеями не считаете? :)

> Византия чем-то похожа на цинский Китай

Внезапно, стереотипы :)

Date: 2017-03-16 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey torn (from livejournal.com)
А что касается греко-персидских войн и византийско-арабских войн, Византия очень долго удерживала основную часть империи, хоть и уступила периферию - Египет, Сицилию, Равеннский экзархат, Сирию. Всерьез проблемы начались только после Манцикерта.

Date: 2017-03-16 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
То есть вы предлагаете рассматривать историю не целиком, а только кусками, которые согласовываются с вашими убеждениями? :)

Date: 2017-03-16 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] teafi.livejournal.com
"Научпопы" - это науч. младшие служители церкви? :)

Date: 2017-03-16 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] tengu-crow.livejournal.com
Это кормовая часть науки :)))

p.s. Тоже каламбур :)

p.p.s. Но вообще - должна же быть у них какая-то иерархия? Там младший каноник ордена Летающего Макаронного Монстра, старший подаватель Чайника Рассела и все такое. Если ее еще нет - изобретут в ближайшее время, думаю :)
Edited Date: 2017-03-16 03:41 pm (UTC)

September 2017

S M T W T F S
     1 2
3 45 6789
10111213141516
1718 19202122 23
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 07:32 am
Powered by Dreamwidth Studios